专搅浑水

Post by lunala_
其实这种想从根本上推翻中共体制是一种重新洗牌分配财富的心理。这些人上台了，实行了所谓的西方式的政治体制，这些人就不贪了？就能被体制管好了？质疑啊，严重质疑。

民运的种种丑陋行为并不是偶然的，单一性的，而是一种思维模式下的必然产物。这种思维模式继承了中国传统的以官谋私，以权谋利的最根本出发点。仇视财富并且鄙视商人也是重要因素。

只要现今民运中，没有出现以商为基本立足点来有所作为者，皆有图权谋利之嫌。

“民运陋行”是哪些？可以举些例子出来吗？

  你的理论有点像因噎废食论，因为民运有某些陋行，就成了不能推翻某党的挡箭牌，你的理由是这些人上台一样贪。这 正体现了体制对贪污腐化的监督作用。如果实行民主体制，有了人民的监督，任何官员都处在被大家监督的地位（而不是人民父母官），任何贪污行为都有可能被揭露，贪污者都会得到应 有的惩处。在这种体制下，官员不过是大家选出来替大家管理政权的角色，是为大家服务的，每一个公民有权决定他的执政是否成功，对他的表现是否满意。举个例 子，如果民运的人上了台，出现贪污腐化现象，大家不满意可以终止他们继续执政，就像加拿大前总理马丁被迫提前下台一样，这就是民主机制的作用。而在国内， 即使贪污已经成了风，你有权要执政党下台吗？它反省了，你们就说它英明伟大；它不反省，或者只是表面反省无实质性进展，也没人可以把它怎么样，没有人有发 言权，只能眼睁睁看着这个国家沿着他们自己的轨道一直滑行，这就是该体制的好处？照你的说法，只要换政府就存在动荡的危险，而且不能保证继任政府就一定清 廉，这样的逻辑，我们是不是可以得出结论，即当年共产党是不该推翻国民党的，因为共产党也有陋行，也不能保证它上了台就不贪？依次类推，日本的明治维 新、美国的南北战争、英国法国的工业革命、还有中国的戊戌变法、洋务运动都没有必要进行，因为他们也不可能保证后来的政府会不贪。可事实与你的结论相反， 凡是改革成功的地方，就成功建立了民主制度，这是后来政府清廉执政的必要保证。凡是强大国家，必然是民主国家，独裁国家有强大的吗？就算它一时强大，都是表面现象，是不会长久的，希特勒政府和日本天皇，二战前是多么的不可一世，这两个政权的寿命和结局大家是有目共睹的。稳定当然是利国利民的，但不是说可以用它作挡箭牌而牺牲国家的长远利益。民主是国家强大的基石，有了这块基石，国家的稳定才有保障；否则，保得了一时，保不了一世。任何事情都存在风险，不能因为有风险我们就什么都不做，而是要从根本上消除不稳定因素。像鸵鸟，明知有危险，却把脑袋埋进沙子里，认为看不见就不危险，可是，危险是不会因此消失的，这个鸵鸟还是会被吃掉，安全只不过是它自欺欺人罢了。

客观与真相

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http://www.peacehall.com/cgi-bin/news/gb_display/print_version.cgi?art=/gb/intl/2002/10&link=200210080931.shtml
http://www.hjclub.com/Showtopic.asp?ID=268930
http://www.globalview.cn/ReadNews.asp?NewsID=382

xuqi20000

Post by 圆明园
爱国, 假如不牺牲点什么, 那么基本上属于个人爱好. 职业爱国, 超级爱国,九段爱国, 假如是个人爱好, 别人无可厚非, 既然是个人爱好, 无论多么爱国, 也不能说明什么, 不说明道德水平, 不说明觉悟, 最重要的是, 不给予说别人,"你不爱国, 你如何如何."的特权.

什么“国家”，什么“民族”，什么“人民”，多少罪恶假汝之名。
原话是, "自由,多少罪恶假汝之名", 罗兰夫人临死的话, 我特意去WIKIPEDIA核实了一下

Ô Liberté, que de crimes on commet en ton nom!
Oh Liberty, what crimes are committed in thy name!

把这话理解为"连国家民族都可以不放在眼里", 不是由于无知,就是因为恶意曲解.

“连国家民族都可以不放在眼里的人，没救了”。你再查查，没准这句话与另一个更名人的名言有关。

客观与真相

如果有某个组织和政党超过中共，那她当然可以去中共而代之。可是有吗？找出来给大家伙看看。中共在五十年代末的大跃进的失误主要是执政经验不足。而且后来，中共从上到下与人民同甘共苦，才度过了危机。民运能做啥？除了写文章骂共产党，骂愤青，争权夺利，幸灾乐，还能干啥？当年孙中山闹革命靠的是海外华侨的帮助。共产党打天下靠的是全国劳苦大众的支持。民运靠啥？美国的所谓民主基金会资助。靠谁吃饭，就要替谁卖命，到最后不是沦落成汉奸，又能是啥呢？

专搅浑水

Post by lunala_
中共的独裁不能说是一世的，它如果想要维持它的独裁要付出很多努力，社会的稳定是最基本的因素。为了社会的稳定，它也势必得有很多欺骗新闻和粉饰太平的各种媒体行为，涉及电影电视网络报刊。可惜堵得了一时堵不了一世。这么多人出国回国，新的思想层出不穷，新的艺术形式不断更新。新的一代所继承的已经不再是中国传统思维，而是比日本人台湾人更加彻底的西方性思维。这种思维方式也最终将导致民主由中国的民间生，而非象香港人一样被英国人驯化。

因此这些都是时间上的问题，就象蒋家王朝在台湾不能过40年去。


另外再说一点，体制是人建立的，监督机制如果是那些民运的人， 哈哈，我只能想说，恐怕最贪的就是那些监督机制的人了。收了钱，睁一只眼闭一只眼，监督， 狗屁去吧，捞钱要紧。

你说的也有道理，是希望不要有动荡地和平演变，这当然是好的，也许是我太急进了。可是你认为这个过程需要多久？民主是不是不用争取自己到来？北韩和南韩就是一个最好的对照组。南韩的民 主也不是天上掉下来的，是受西方民主思潮影响的青年爱国学生用生命换来的。如果没有学生们冒死的争取，可能现在南韩也同北韩一样，正处在全斗焕独裁政府的 淫威下，民主应该是遥遥无期的奢望.南韩一个地域如此狭小、自然资源如此贫乏的国家，却创造了令世界刮目相看的经济（汽车工业、电子工业）和文化成就（电影电视）。这不是偶然的，是因为他们有民主制度作基石。民主向来不是一帆风顺和一蹴而就的，这个过程也许是漫长和曲折的，就像南韩在建立民主制度过程中也出现了很多问题。金大中当初就是学生运动领袖，还为自己的理想付出了坐牢几十年的代价。后来上台执政，因儿子的贪污问题辞职，他儿子也因此坐牢。你能不能说，因为他儿子贪污了，就说明了民主制度是失败的？恰恰是因为他儿子的贪污，显示出了民主制度的强大。这个制度，制约了总统的权力，使得任何人在法律面前不可能有特权，是真正的“王子犯法与庶民同罪”。这在一个独裁国家是无法想象的事。北韩独裁了几十年，他的人民的命运完全掌握在独裁者手中，如果碰上邓小平那样的，那是他们幸运。可金日成偏偏就那么长寿，最不幸的是他还有儿子可以继承王位，同样的独裁。这个国家到今天还有很多人忍受着饥饿的煎熬，已经落入世界最贫穷国家行列。全国一共3家电视台，全部由政府控制，只有一种声音。据说现在金正日的身体也不好，正考虑将他的王位传给某个儿子（他的儿子倒是受过西方教育的。即便如此，相信他的儿子也不会撒手将既得利益拱手让人，没有什么有效的机制约束他，即使受过西方教育，也不能保证他会让位，因为是人就会贪婪。人治一定会造就独裁，只有靠制度才可以保障国家的未来）。真是这样的话，那里的人民还有希望吗？他的国家倒是很稳定，可是这样的稳定国家你愿意移民去那里吗？前段时间就有大批北韩人冒着生命危险跑到南韩使馆寻求避难，你见过南韩人想要跑去北韩吗？尽管北韩是那么的稳定。台湾也一样，出现陈水扁选举舞弊等事件，这不过是他钻了法律的空子，因为找不到明显证据而使他逃脱法律制裁。可是他的日子好过吗？他每天被媒体搞得焦头烂额，还得接受法院的讯问和调查，而且这个调查至今仍在进行，如果证据确凿，他必下台无疑。还连累到他所属的民进党今后的大选问题。这同样不能说民主制度因为出了陈水扁这样的败类就是失败的，说明这个制度还在不断发展和完善中。至少台湾民众敢打着大标语在街头敦促陈水扁下台而不必担心什么。台湾的经济也属发达行列，人均收入同加拿大接近。这就是民主制度的吸引力和生命力所在，也说明有民主才有希望。试想，如果几十年前北韩也发生了和南韩同样的事情，那么北韩会差过今天的北韩吗？恐怕只会好吧。

专搅浑水

Post by 客观与真相
如果有某个组织和政党超过中共，那她当然可以去中共而代之。可是有吗？找出来给大家伙看看。

是没有，可这是谁的错？你有结社自由吗？你有机会组织反对党吗？民主国家的不同政党是从太天上掉下来的吗？如果你永远都用这句话作为不民主的理由，那中国显然永远都不会有另外一个政党的出现，当然你也就可以理直气壮地说没有人可以取代你。你这句话真有点像前几年说的一句“中国的落后是因为比资本主义国家起步晚200年”（不过这句现在不说了，因为某些人自己都觉着丢脸），晚两百年不是你的错，你可以永远有这两百年作借口，比非洲还落后。

xuqi20000

Post by 专搅浑水
你说的也有道理，是希望不要有动荡地和平演变，这当然是好的，也许是我太急进了。可是你认为这个过程需要多久？民主是不是不用争取自己到来？

我一点也没看出来你急进，我看你新穿个马甲专搅浑水，多半有感于坛子里的男欢女爱，lunala说的那个过程需要多久他不知道，你的那个过程你需要多久你知道吗？你正在或者打算如何争取民主？

专搅浑水

Post by 客观与真相
如果有某个组织和政党超过中共，那她当然可以去中共而代之。可是有吗？找出来给大家伙看看。中共在五十年代末的大跃进的失误主要是执政经验不足。而且后来，中共从上到下与人民同甘共苦，才度过了危机。民运能做啥？除了写文章骂共产党，骂愤青，争权夺利，幸灾乐，还能干啥？当年孙中山闹革命靠的是海外华侨的帮助。共产党打天下靠的是全国劳苦大众的支持。民运靠啥？美国的所谓民主基金会资助。靠谁吃饭，就要替谁卖命，到最后不是沦落成汉奸，又能是啥呢？

那你为什么不留在国内，而跟民运一样跑到加拿大？没准如果美国一招手，你跑得比民运还快。

专搅浑水

Post by xuqi20000
我一点也没看出来你急进，我看你新穿个马甲专搅浑水，多半有感于坛子里的男欢女爱，lunala说的那个过程需要多久他不知道，你的那个过程你需要多久你知道吗？你正在或者打算如何争取民主？

有感于什么与你无关，你不去那里看怎么知道我去了那里，证明你和我没什么两样；穿不穿马甲也是我的自由（这个名字虽然并非马甲，是我新注册的而已。就算是马甲，我也没觉得有什么了不起，不用拿这个说事）这里是民主国家。这个过程要多久没人知道，至少我不会对很多事情视而不见，麻木不仁，更不会同流合污，这是我移民的理由。我没有任何针对lunala的意思，我只不过是想讨论问题，说明我的观点，或者对他的看法有些地方认同，有些地方不认同，这很正常。也许你认为不正常？你有这个个自由，你同样有使用马甲的自由。

另外，我倒是很佩服民运的勇气，至少开始他们的目的是好的。后来或者情况有变，或者被人利用也难说。不过他们倒是有实实在在的行动，这是我最佩服的，也是自愧不如的地方，不是人人有勇气付诸行动的啊，我们都是凡人。

客观与真相

我不知道你在说些啥？我出来是为了我的个人发展，也许我过几年觉得国内比加拿大好，我还会回去。

国民党和共产党在建党之初也是在本国受到限制甚至于打压的。但为何国民党后来能够推翻满清，共产党最后能入主大陆。在中国的土地上，你只要有本事闹，你就闹。看你最后有多大出息。别说闹不起来是因为当局的独裁打压。这种话非常没有出息。

Post by 专搅浑水
那你为什么不留在国内，而跟民运一样跑到加拿大？没准如果美国一招手，你跑得比民运还快。