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标题: 生与死 [打印本页]
作者: yanne 时间: 2006-8-8 17:03
标题: 生与死
我们每个不由自主地来到这个世界上的人都面临着生与死的问题。
人活着是为了什么？人又如何面对死亡？这恐怕是一对找不到答案，或确切地说找不到标准答案的问题，却又是我们无法避免的问题。
我们有时会觉得人生很快乐，可常常又感叹人生苦短，人生不易。不由人在想：人活着究竟意义何在？而我们活着的人又都会有死的那天，心中难免又充满恐惧，不知如何应对。我们的命运，我们的生死，属于我们，却不由我们控制。
有人说想那么多干嘛，顺其自然吧。这也是一种人生观，而且是比较乐观的一种。
因此特开此坛讨论，其目的有二：
第一，希望借睿智人之高见找到更好一些的答案；
第二，希望给有郁闷和难题的人一个既不暴露隐私又可以倾泻的地方，希望有人能帮助他们渡过难关；
真正将人生参透的人可能就是大智大慧无惧无忧了，可是凡人又有几个能做到呢？
作者: Driftaway 时间: 2006-8-8 17:23
标题: 恩 还能思考这个问题的人
应该是还有生趣的人 哈哈
我看还不如改成大家聊聊各自的看法吧
这种形而上的问题 从来不会有唯一的答案的 或者可能本身就无解
个人看法
人生就是个过程
看看风景 尽可能多体验 多经历
同时尽可能让自己开心点 IS ALL
至于死亡嘛 哈 那可能只是另一个起点
到时候再说
作者: yanne 时间: 2006-8-9 15:01
标题: 在我们有限的生命里
一个很感人的file。可惜file太大，上载失败。谁有兴趣可email给你，不过是法文的歌，音乐，图片。很美。
法文的名字是：le temps qui nous reste
作者: Livefree 时间: 2006-8-9 17:04
标题: 人生的意义，好大一个题目。
人生意义之随想 (欢迎批评/评论)
1）终极问题无终极答案
短短几千年的人类社会发展，改变了地球的面貌，创造出如斯的文明，而且还将继续向前迈进，一如有人预言，本世纪将是人类由地球文明迈入浩瀚宇宙的世纪。 然而，现代化了的人们，如今已拥有前所未有的力量来掌控地球其他生物，前所未有的医学知识使得人类的寿命不断延长，以及足够的理性来了解人类自身的生育，繁殖乃至死亡的过程，但即便如此，人们依然摆脱不了一个自存在以后就不断萦绕在脑际的这样一个问题：人生的意义。对这样一个问题的思考，我们既不会是第一个，也决不会使最后一个。
进化了的人类，基于基因以及非基因的因素，早已成为这个地球上最为丰富多采和多元化的物种。单论人们追求的就可举不胜数：爱情，家庭，权力，荣誉，财富，地位，等等等等，这其中任何一种都无法构成人生的全部意义。人与人的差异，文化与文化的区别，环境与环境的不同，决定了这样的一个终极问题决不会有一个世人通用的终极答案。就如北朝鲜饥荒中的普通老百姓，活着就是人生的意义，日日能吃上饱饭就是人生的理想。没有人会把这样的意义作为一个普世的标准，虽然举这样一个例子稍稍有些极端，但比我们年长一些的，都亲身体验过那样的一个时期。
所以有人说，命运才是性格。我们每个人实际上都将，而且都只能以自己的整个人生来注释自己的生命的意义，至死方终，死亡-生命的终结就是一个句号。
作者: 圆明园 时间: 2006-8-9 19:38
标题: to yanne
yanne,
我说了些话, 可能伤了你, 我向你道歉.
圆明园
作者: Livefree 时间: 2006-8-9 21:21
2）理性思维是寻找人生意义的唯一向导
拟下这个小标题，就想起了那个著名的巡游毛虫故事：一位法国博物学家法布尔曾做过一项关于巡游毛虫的试验，巡游毛虫有一种特性，即习惯头尾相接，在树上排成长队前进，于是法布尔将一组巡游毛虫沿着一个花盆的圆边排成一圈形成一个完整的圆形，则巡游毛虫开始了其周而复始的圆形前进。然后法布尔在旁边放下一些食物，预期观察这些巡游毛虫在什么时候会终止其巡游，解散队伍，寻找食物。然而让人大出意料的，这些巡游毛虫处于纯粹的本能，一直行进了7天7夜，直至筋疲力竭饿死为止。
显然，人类智力高于巡游毛虫，通常无任何人会在有食物在旁的情况下，不进食而活活饿死。但从此事例中，至少我们可以看出动物的某些本能/本性具有多么可怕的力量，甚至会超越其进食的本能而导致其生命的终结。再进一层，我们人类，普普通通的我们这些人，谁身上有没有这样或那样的动物本能和传统本能，当然你也可称之为本性、习惯甚至经验，如果只以我们的本能/习惯/经验来指导我们的行为，谁又能保证我们不会犯下这样或那样迷失方向的错误？
人之为人正在于人类有着丰富多彩的精神世界，有着超越物质享受的更深一层的精神追求。依靠人类所特有的思维思想能力，我们才能够超越我们的本能，寻找个人人生意义。
我们之所以会是不是/时刻追问自己的生命的意义，很大程度上，也许实质上正源于我们对自己生命的无法掌握和未来命运的未知，以及由此而来自然滋生的恐惧。特别在这样一个纷繁复杂的社会中，没有任何一个个人能够洞悉人类社会的一切和掌握所有知识，而可悲的一个事实是，虽然每个人掌握了远较其前代能多的知识，但在当代社会实实实在在地随着专业的细化而越来越狭隘。每一个人都越发依赖于他人所创造的财富，愈发依赖于他人的存在才能生存。任何一个小小环节的断裂都会对我们个人的生存造成严重的影响，想想没有了互联网，没有了电，没有了水，或者最形而下的没有了钱，我们的生活会能是个什么样子？
而对于我们这些跨越了大半个地球，跨越了两种文化，这样的断裂感和未知感则愈发强烈。虽然我们有了更多的自由，当时自由只能带给我们选择的权利，它不能和不会替代我们选择，甚至不能保证我们一定能有更多的选择。于是现实中，人们感慨、叹息、无奈，听由本能引导前进，而不是有意识地自我反思，或者是不敢于反思自己。于是意识逐步模糊，麻木，不知如何思考。渐渐的，不少人忘记了争论的目的及背后，而只知道为了争论而争论，只知在谩骂中宣泄自己的生命。有甚者甚至怀念原有生活的种种好处，竟会放弃选择自己生命的自由而重回那旧有的带些许保障的生活之中，但那些放弃一些基本自由以换取某些基本保障的人们，实则既不配得到保障，也不配得到自由。
理性的思维和反省则是我们战胜这种种的恐惧，种种的无意识和这无思维的惰性本能的唯一手段。只有这样，我们才能更清晰更客观地看清自己和这个世界，才能更有力地担负起自己生命的责任，才能保持自己心灵的明澈，才能使得自己曾经走过的坎坷沧桑曲折不会成为自己生命链条中无尽的轮回，才能使我们有别于那些只知坐在匣子前看动画的两脚动物。
作者: yanne 时间: 2006-8-10 12:17
标题: 选择
我们无法选择如何来到这个世界上，也无法选择如何离开。似乎一切都是上天的安排。不过对于死，有人还是做了选择。
记得看过一部电影，名字记不得了，也忘了是发生在美国还是加拿大的事。但记得是真人真事拍的。女主人公患了绝症，在确认无法治疗，也无法减轻常人所无法忍受的痛苦之后，本人提出了安乐死，经过一番精神情感的痛苦抉择，亲人朋友包括家庭医生取得了一致意见，开始了漫长的申请。由于安乐死始终都是违法的，最后家人朋友医生千方百计与病人一起来到公海之上，一个法律够不着的地方，共同实施了这一悲壮的自杀兼他杀行为。这一死感人肺腑，也让人感到她在爱的包围中缓缓步入通至天堂的金光大道。
我们的死并不需要轰轰烈烈，但是如果留下了情，爱，恩，怀念........
或留下了声讨，控诉，愤怒，抗争........
这一选择就有了一定的意义。
但如果只留下一个迷，就只能任人理解了。理解的对错，自然也没有标准答案。
如果是在生病的状态下冲动行为就不在讨论的范畴之内了。
作者: yanne 时间: 2006-8-10 12:21
标题: 题目起大了
但还是希望着眼于细微之处。生命是坚强的，也是脆弱的。
作者: yanne 时间: 2006-8-10 12:29
标题: 谢谢livefree
你写的很好。如此专业而又全面的好文，我要好好学习，研究，消化一下。
是啊！人可千万不能迷失了自己。
作者: Livefree 时间: 2006-8-10 20:01
To yanne: 多谢鼓励, 但这样的只言片语怎敢承受起"专业而又全面"的美言，不敢收了。 正如第一部分所言, 人生的意义这样一个人世任何其他意义的基础的问题，因人而异，绝无一普世的答案，充其量这些只能算是我个人的想法，所以写起来也没有拟提纲，就按随想的方式，每想到哪个方向，就写下一点东西，同时也算是理理自己的思路。如果觉得中间某些文字，能于你觉得有用，对我已是收获。如有不同意见，留下来，则是于我有益。这几天有些累，还有些内容过两天再继续。
作者: bguoz 时间: 2006-8-10 23:00
标题: 死我都不怕了，我还怕活着么
不知道为什么我最近也老想这个话题，“人生的意义是什么？”， 当然没答案。
但是我似乎明白了什么促使我在想这个问题。
因为缺乏生活目标。
如果有了生活目标，自然就知道自己存在的意义了！这个意义can be 吃饱饭，or征服世界。
老想这个问题容易使人郁闷，甚至走火入魔。
所以，我的推断是，
可能蒋国兵也是partially因为想这个问题过多所致。Rich is not the goal because rich doesn't necessarily make people happy.
蒋国兵不是因为找不到工作，而是found it was so hard to keep his pride. Even he could, he thought the pride per se was void.
建议
1.定一些小目标，几天或几个月就能完成，This keeps you busy.
2. 准备走绝路的人，请记住，死我都不怕了，我还怕活着么？
感谢
我终于想通了，悟过来了，而没有走火入魔。 希望有一天我不怕死了，或许有所作为，因为届时我将无所顾忌，去做我喜欢的事。目前我仍是忙于尘世的凡夫俗子啊。
作者: Livefree 时间: 2006-8-12 18:18
3) 独立人格是人生意义的基石
有关巡游毛虫的故事，有人会问了，“子非鱼安知鱼之乐”，如果巡游毛虫就是愿意把这巡游作为其生命之最大乐趣，虽然最终丧了命，不也算是乐在其中。不错，但前提必须是在巡游毛虫确实比较了巡游以及食物两者之后，取巡游为其生命之最大乐趣而放弃食物，此一命题才能成立，明确这一前提才能免于我们落入粗俗快乐主义的圈套。如果果真如此，巡游毛虫反倒是有了点不取“嗟来之食”的意味，可以算得上一曲生命意义的赞歌了。虽然，可惜的是，巡游毛虫显然没有这样的思维和判断能力，不过，这倒给了我们另一个启示，在寻找及实践我们的人生意义的旅程中，我们所追寻的目标固然重要，但同时也不可忽略了其漫漫过程。如果我们也能像巡游毛虫那样做出选择之后，快快乐乐地上路巡游，不仅乐在其中，而且最终乐到了最后，这样一个人生不是更为完整吗？
于是，最关键的问题呈现在了我们的眼前，那就是如何我们才能够做出正确的选择，如何才能够在追寻的漫漫旅程中不会因点点波折而信心/信念崩溃，迷失方向？我想，只有在我们独立于权势、独立于物欲、独立于世俗的“独立之意志，自由之思想”的基础之上，依靠理性思维做出选择，才能够保证我们免于权势、物欲、世俗等的过度干扰，保证我们的步伐走得更加坚实和稳健。
每一次这样的反思对我都是一种痛苦的经历，其原因正源于我们都具有太多太久的这样或那样物欲的、世俗的的动物本能和文化本能。
人类天生就是一种集体动物，天生都有被排斥在集体/主流之外的恐惧，害怕落单，害怕孤独，害怕成为边缘人，可是难道进入主流社会真的就是唯一的价值取向？ 我们都应该有过参与某项大型集体活动（演唱会也好，球赛也好）的经验，都会不由自主地变得亢奋而某种程度的理性缺失，前不久的黄健翔解说事件不也正是个明证。为了回归群体和所谓“归队”，即使博学如钱学森也能写下亩产万斤的证明文章，将自己的人性和理性扭曲到了何种地步？此外，我们中华文化中本身就太多这种大一统的意识再加上XX主义“从娃娃抓起”的意识形态灌输，而导致文化、思想和意识的极度僵化，使得我们惯常的价值取向是惊人的狭窄，缺乏对超然的、超越功利的审美追求，只剩下逐利这样一项务实的传统品格，君不见华人见了面常常上来就是车房钱三大件（国内尤甚）。
需要特别指出的是，这里我说的独立，绝不是说一定要边缘化、要反传统、要抛弃所有的物质才能独立，不是２分法之下非此即彼的独立，而是要破除我们僵化的思想，充分认识到自己的本性和缺点，是一种反垄断意义上的独立。
人的天性各不相同，才智各有所长，但只有通过理性思考、在充分认识到自己之后，才能建立起真实的、单一的、持久的、自重自信的价值观和道德观，树立起自己的现代的独立人格。也只有在这样一个独立人格的基础之上，我们才有可能真正完成这样一次重大的人生转换，才有可能充分发挥出自己独特的天性和才智，才有可能真正实现“顺天应命”、抵达“能专则专，求淡则淡”的境界，才有可能看到自己的人生目标以及实践自己的人生意义。
作者: happyla3344 时间: 2006-8-12 19:30
如果死亡是一個自然必經的過程
你有兩種選擇
順其自然 或是自己大步先向前邁進
我個人對順其自然的定義是
如果死亡本是必經
那我在死亡之前的這段過程
我得好好準備我自己
死之前我可還有很多事想做想試
即便是挫折 也是死前的一種經歷
有的人用死亡來終止生命
我覺得那是一種個人選的方式
對我來說
我只希望我在死亡的那一刻沒有遺憾
作者: Livefree 时间: 2006-8-12 23:34
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1，关于巡游毛虫，如果巡游对于它们是一种快乐，那它们巡游的快乐会不会因为它们没比较进食的快乐而降为只有50％呢？ 不会，...
独立人格的价值就在于只有一个建立于真实真实的、单一的、持久的、自重自信的价值观和道德观, 我们才能通过道德判断, "维持自我知觉的清晰性及所选择和追求的理性过程”（爱因-兰德）。不过即使在此状态下，我们仍需时时以类似你所提到的“会不会，也有人在不远的地方惋惜我们”的问题警醒自己，其原因就是个人的理性绝非无限，千万不可因为会了一点逻辑分析能力，就犯了XX主义那样自大狂的毛病。正如哈耶克所言："如果从长远考虑，我们是自己命运的创造者，那么，从短期着眼，我们就是我们所创造的观念的俘虏。 我们只有及时认识到这种危险，才能指望去避免它"。
作者: bguoz 时间: 2006-8-12 23:51
标题: I can't follow you
好像楼主不是在探讨“抑郁症患者or 抑郁症"。 我们在探讨我们这些暂时还算正常的人的问题“人生的意义”。怎么到了allfollowme那儿就成了抑郁症专题了？I can't follow you, could you inspire me.
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1，这句话有一个小问题。别的人俺不知道，对于严重抑郁症想自杀的人来说，死从来都不可怕，死是快乐，是解脱，是光明。“死我都不怕，还怕活吗”前提就错啦。
2，还有一种前提错误是：老子受了这么多苦，老子都不自杀，你更不该自杀。痛苦是不能个体间比较的，也不是凭遭遇事件大小来比较，再有，我想，在抑郁症患者心里，他人的痛苦对于他是zero。
作者: 圆明园 时间: 2006-8-13 00:27
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1，关于巡游毛虫，如果巡游对于它们是一种快乐，那它们巡游的快乐会不会因为它们没比较进食的快乐而降为只有50％呢？......
异化在有突发情况时特别管用, 假如给它们捣乱的不是FABRE,而是自然, 那么没有异化意味着种族灭绝.
快乐是生存的手段. 所以我们爱吃爱搞性. 但前提是周围环境没太大变化. 假如环境变了, 快乐就未必帮助生存. 因为基因不能预测. 一百年前, 农药化肥转基因前, 整个人类历史基本上是个吃不饱的历史, 所以人体天生有存脂肪的机能, 这种功能强生存能力就强, 一旦吃的东西多了,胖人就多了, 基因依然给吃快感,不管多胖.
作者: Livefree 时间: 2006-8-13 14:03
Post by noyau
这本身就是思想狭隘的源泉。
独立人格的价值如果仅在于单一的价值观和道德观，和平就是幻影。:eek!: 难怪现在的世界难以太平，:frown: 人类的种种争端不就在于太多这样独立人格的人吗，只认同一种价值道德观。:rolleyes: 该消灭异己呢还是该理解认同多元化价值观？:rolleyes:
或者，想听听你说说是否有一种可以一统天下的价值道德观？:rolleyes: 什么单一的价值道德观可以一同天下？:rolleyes:
一个人不能既信上帝又拜菩萨，不能既追求自由又鼓吹专制，等等，是为单一。最朴素的话讲，如果我们连自己相信什么都不知道，怎么可能确定自己的人生目标并实践自己的人生意义？
至于“认同”他人、“消灭异己”、“一统天下”，第一，这不属于我们在这里讨论寻找自己的人生意义的范畴，第二，我的文字中没有任何与此相关的内容；第三，独立就一定要“认同”他人、或“消灭异己”、或“一统天下”么？还是恰恰相反？
作者: yanne 时间: 2006-8-13 19:37
标题: 感谢讨论
题目超过了本人的能力，看着这么多大块头的文章，严肃而有深度的讨论，本人颇有些够不着的感觉。不过，本人还是欣欣然。
我欣赏happyla3344 那句希望在死亡那一刻没有遗憾。不过我只能争取死的时候少点遗憾，而不可能没有遗憾。因为，到现在已经有不少遗憾了。可是每当回想起过去每一步的感觉，总觉得如果回过头去，依然是当时的情况和条件，我可能还会作出同样的选择。看来关键是未来，也许控制了自己的未来的人，可能可以说控制了自己的生命的意义。本人现在还控制不了，有一种想一套做一套的感觉，潇洒不起来。
楼上有位朋友说的也许是对的，这种事情不能想太多，会走火入魔。只好但求活地问心无愧，将来死地心安理得，也算对得起自己和别人了。
作者: Livefree 时间: 2006-8-13 22:20
Post by yanne
楼上有位朋友说的也许是对的，这种事情不能想太多，会走火入魔。只好但求活地问心无愧，将来死地心安理得，也算对得起自己和别人了。
直想起某人说过的一句话: 在找到道路之前, 有些还在做梦的人, 最好不要唤醒他..... 可惜梦总是会醒的, 人生意义这样的问题注定会萦绕我们一生. 我们要相信自己, 慢慢培养自己的能力, 给自己一点时间, 万万不可因无法象吃快餐一般迅速洞悉它而拜倒在“没有意义”的裙下，否则我们拿什么来避免＂如果回过头去，依然是当时的情况和条件，我可能还会作出同样的选择＂这样的轮回．
作者: yanne 时间: 2006-8-14 11:51
标题: 人生如瓶，好!
好一个人生如瓶。
作者: Livefree 时间: 2006-8-14 15:23
Post by noyau
人生如瓶
◎夏俊山
在一节时间管理课上，教授拿出一个瓶子，放进漂亮的鹅卵石后问学生：“瓶子满了吗？”“满了！”学生异口同声。
这个文章还可一读，不过依然没有解答我们在这里花了大量篇幅讨论的如何能确定哪些是“大事”，那些是“琐事”这样的人生问题，最多可算是把我们讨论的题目又点了一遍。
至于你下面的回复，坦率说，至少于我个人看来，其中的错误和逻辑漏洞。。惨不忍睹。。
作者: 圆明园 时间: 2006-8-14 15:43
Post by noyau
人生如瓶
◎夏俊山
在一节时间管理课上，教授拿出一个瓶子，放进漂亮的鹅卵石后问学生：“瓶子满了吗？”“满了！”学生异口同声。
大事,小事, 口气跟贾宝玉他爹教育贾宝玉差不多.
作者: George L 时间: 2006-8-16 00:29
标题: 既然死是不可避免的,所以我更关心生的意义
我也曾经很深地想过这个问题,鄙人想法:在有限的生命过程中,能够在后生命里做到思想和生命的延续是最重要的人生意义.
作者: Livefree 时间: 2006-8-16 13:20
Post by George L
在有限的生命过程中,能够在后生命里做到思想和生命的延续是最重要的人生意义.
呵呵，生命的延续是所有生物（动物、植物、甚至微生物？）的最基础本能，好在你还加上了个“思想”。不过，是什么样的思想呢？是如你所概括成的这句话这样的思想？还是其他？如果真是前者，这个“思想”还是“思想”么？
呵呵，开个玩笑，莫怪，只是我本能地想问个究竟，希望一起深思。
作者: George L 时间: 2006-8-17 01:21
TO
ivefree
我们的生活经历和对人生,社会,世界的思考都会随生命的消逝而终结.此乃我意之思想.
作者: Livefree 时间: 2006-8-17 10:20
Post by George L
我们的生活经历和对人生,社会,世界的思考都会随生命的消逝而终结.此乃我意之思想.
我们在这里所说的人生意义应该是一个窄义的，形而上的，意识层面的东西，虽然不可否认的简单事实是，所有这些意识/思考都会为肉体所困或者说依附于肉体的存在而存在，但我们在这里讨论这些东西，就是希望能够突破我们的一个物质的形而下的本能。例如进食和呼吸是维系生命的必要措施，但除非在某些极端状况下，我们不会以此为生命的或者人生的意义所在。感觉而言，片面强调“我们的生活经历和对人生,社会,世界的思考都会随生命的消逝而终结”，一是很容易归结出“无意义”的“尘归尘，土归土”的答案，二是，这样的思考会通过各种各样的手段得以发散而不是简单终结，正如我们现在在这样讨论，这样的思考不正是扩展开了么？这也正是为什么我对你的前一句话提出疑义的原因，即我个人认为简单地将思想的延续和生命的延续并列放到一起，不是非常恰当的。当然，作为任何个人的选择，本也无可非议。而我也只是想再明确一下我的观点。
作者: laozheng 时间: 2006-8-19 04:20
标题: 寻找死的理由
生与死的话题能引起无穷无尽的争论, 很难有一个结论. 就象巡游毛虫, 虽然不停地前进, 但永无终点.
生命是个不可逆的过程, 好象一辆没有制动的车, 既不能停, 也不能退, 只能在有限的范围内改变方向. 你不可能在想好了目的和意义之前先停下来. 我们在懂得了消化吸收的目的和意义之前, 不是已经吃喝很久了吗?
所以, 我认为空谈生的意义不如寻找死的理由更为实际, 通俗的说就是: 你为什么不死? 我为什么不死? 我们为什么不死? 自杀者并非失去了对生活的信念, 而是发现了死的理由.
作者: Livefree 时间: 2006-8-19 08:16
Post by laozheng
所以, 我认为空谈生的意义不如寻找死的理由更为实际
。。。。笑倒。
作者: Cobal 时间: 2006-8-19 14:54
标题: 择生
择生与择死
“生还是死？”哈姆雷特仰天长问。
生还是死——
屈原在明白楚国的情势后，不愿做亡国之臣，他头戴着巍峨之冠，身披着兰草香服，高吟着“亦余山之所善兮，虽九死其犹未悔”，纵身一跃进了汨罗江。
生与死之间，他，选择了死。
死，可以明志，生，却可以践志。
司马迁得罪皇上后不得不面临难以想象的痛苦，受到宫刑，但他为了完成《史记》这部几千年后仍为人们所称道的“史家之绝唱”的著作，毅然选择了接受宫刑。他如果像屈原一样赴死，也不失为一个壮烈的举动，但他没有。
生与死之间，他选择了生。
有时，死是一种牺牲，生也是一种牺牲。
有一对同为生物学家的年轻夫妇，在熟悉的森林碰到了一只考虑，他们没带猎枪，不可能逃跑。那男的喊了一声让女的“照顾女儿，好好活下去”就跑开了。考虑朝男的奔去因为考虑的特性就是去攻击逃跑的人。女的平安而回，他为了爱而选择死，她同样为了爱而选择生。
——生抑或死？被什么所驱动？
屈原抱着他对楚国的深沉的爱国之意与悲凉的心情投身汨罗江。他不愿意看到被别人践踏的楚地，他不能够也绝一会选择苟且偷生，不如选择干净的死。“生是楚国人，死亦楚地魂”，屈原死得崇高。
司 马迁为了完成《史记》，宁可接受宫刑。对于那时的男人而言，宫刑是一种多么巨大的耻辱，遭受着如此羞耻和痛楚的宫刑，司马迁还是使尽浑身气力去撰写《史 记》，这成为他生存下去的精神支柱。这凝注着他的心血和刻骨铭心的痛。死有时倒比生容易得多，司马迁选择生，可谓悲壮矣。
男生物学家在这样危险的情况下，选择了牺牲自己，用自己的鲜血换来了妻子的生。她没有随他而去是怕死吗？不，因为她有更重要的事去做，天平倾斜了，生的力 量胜于死。幼小的女儿还需要她，她唯一能做的，应该是坚强地生活，坚强地活下去，他死得可叹，她生得可敬。
为什么有人择生，有人择死？
孰是孰非？
其实，没有绝对的对与错，只要遵循自己的心，就可以了。
选择无处不在，尽管我们未必能遇上这么重大的抉择，但当哈姆雷特的疑问回荡在你身边时，你应该，勇敢的遵从自己的心灵，勇敢地在你选择的路上迈开脚步，前行，前行……
作者: Cobal 时间: 2006-8-19 15:09
标题: “生”与“死”的对话(zt)
一日，“生”偶遇“死”，他皱着眉头说：“你是谁？我怎么从没见过你？”“死”哈哈大笑曰：“你虽没有见过我，但你我却连为一体，无法分开。”“此话怎讲？”“生”有些奇怪，又有些纳闷。
“死”解释道：“人生之后必为死，宇宙间的万物皆如此。大凡有生命者，都会经过孕育期，然后则出生、成长，再则进入衰老期，最后便会死去。你我虽然截然不同，判然有别，但你之后就是我，不可能再有其它的什么结局。”
“你也不照照镜子，谁愿意和你为伍？”“生”有些愤愤然。
“死”毫不介意，慢悠悠地说：“世上人都愿永远生下去，谁都喜欢你而害怕我的降临。可是，人是一种生物，必然逃不脱死亡的命运。无论是接受还是不接受，我 都会在某时某刻来到。既然如此，你就必须正视我，而活着的人也就不要回避我，实际上也回避不了。”“生”有些无奈，又有些不甘心：“虽然我之后必然是你， 可你是多么的讨人嫌，惹人怕。我如此生机勃勃，温暖、活力、光明；而你却如此死气沉沉，冰冷、枯竭、黑暗，我们简直相差十万八千里，老天为何既生我又要生 你呢？”“生”说罢深深地叹了口气。
“死”耐心地开导说：“老兄，不要这么悲观，排斥心理不要这么强。你想想吧，若没有我只有你，那人也好其它生物也好，在这个世界上如何挤得下？每个生者都 不应该太自私，天地为父母生我养我，那就好好地活；天地父母招我们复返，我们也就要安心于死，留下位置让新的生命成长，岂非亦是无量功德？”
“你说得是有道理，”“生”若有所思地说：“不过，我还是怕你。虽说我们像连体婴儿不可分离，可我对你一无所知，既焦虑又害怕。每一思及你的存在，我便惶恐不安，不知如何是好。”
“何苦呢？”“死”微微一笑：“其实你根本不必害怕。你之后才是我，生之后才是死。当人们活着时，我非常遥远，你根本无法了解我；当我来临时，你已经隐 去，你还是不知我。人对死的害怕、焦虑、恐惧，等等，无不都是一种活着时才有的感受，而我一到来，人所有的知觉、心理的反映都不存在了，为什么要害怕呢？ 怎么可能害怕呢？那能害怕呢？”
“生”有了一些悟解，说：“照你这么一说，我还真有那么一点开窍了。我在的时候，你是不可能存在的；而当我不存在你到的时候，我根本就无法害怕。所以，活 着的人又何苦要怕死呢？看来，人们害怕的根本不是死本身，而是人们从棺材、死尸等死亡的现象中获得的一些恐怖的观念。既然如此，人类的确可以从主观上努 力，改变以至取消这些观念，以消除对死的焦虑、恐惧、害怕和担心。这倒真应该感谢你啦。”
“不要感谢我，”“死”慢悠悠地说：“这些道理古希腊的哲人和中国古代的圣贤早就说过了，只是人们或者不知道，或忘记了，要不就是不理解。活着的人都应该 经常沉思一下，倾听古代贤哲的声音，思考生与死的问题，以获得某种生死的智慧，从对死的恐惧中解脱出来，这样的人生才能更幸福。”
不一会，“生”又皱起了眉头：“看来我们真的是不可分也不能分了。但是我想不通的是，既然生而必死，一切生前的拥有都必完全丧失，那我又有何意义呢？人们生前的奋斗、获取、悲欢离合，等等，又有什么价值呢？一句话，人活着又有什么意思呢？”
“这确实是一个大问题，”“死”严肃地说：“你的思考方式是，凡有的都必归于无，那又何必要有呢？可是，你应该延伸一下思绪，再深入地考虑考虑，无之后又 是什么呢？那必是有！所以，一个人要如古人所云，在对待生死问题时，需要‘大其心’，要跳出自己此生此世的限囿，立于宇宙大化的本体之境来看生死。如此， 人又何必要悲泣于自我必死的结局呢？要明白，我之死正是他之生，我必死然后他才能生；有生命之物的死，恰恰是万物之生的前提。况且，没有前者之死，又那会 有我们每个人的生？既然我之生建基于他之死的基础之上，那我为何不能当一下他人之生的基础而无畏地面对死、勇敢地步入死呢？正如我们在生活中不能太自私一 样，我们对待生死同样不能自私。而且，生活中你自私一点还没什么，顶多造成人际关系的紧张罢了；可在对待死亡的问题时，你若自私，极不情愿面对死，那必造 成生与死的品质极低──极度地恐惧于死，况且，无论你愿意与否都不会改变结局，‘我’肯定在该到时必然出现。所以，任何一个人都应在生死的问题上达到心胸 广阔，无私地对待‘我’在的问题。当一个人能够正确对待死时，他也就必能正确地对待生。”“此话怎讲？”“生”一脸的疑惑。
“死”不慌不忙地说：“一个人明白了‘我’的必至，就不会悲泣于死；一个人认识到‘我’的到来实意味着新生，就不会痛苦于死；一个人了解到生者不可能真正 体验到‘我’，那就不会焦虑和恐惧于死。而人生中最大最强烈的痛苦不就是‘我’的存在和必至吗？既然消除了对‘我’的悲泣、焦虑和恐惧，那不就大大改善了 生的品质，大大增加了生的意义与价值吗？进一步思之，当一个人能立于上述观念正确地对待‘我’，就能够意识到生命的有限性，就可能更加珍惜生命中的每一分 每一秒。让生命中的每一段都充满内容，都有着不可磨灭的印迹。可见，‘我’的存在不是使‘你’毫无意义，而是更凸显出‘你’的意义与价值。当一个人能够牢 牢地抓住生活，不浪费人生，努力地从事各种创造的活动，珍惜生活中的亲情、友情、爱情、人情，并尽可能多地品尝种种人生的滋味，那么，他就能在‘我’来临 之际，毫无恐惧，心安理得，并为自己即将进入‘我’的怀抱做好一切生理与心理的准备，甚至能为自己将永久地安息和为别的生命之诞生做基础而欣喜不已。这就 达到了生死两相安的最佳境界了。”
“听你这么一说，我还真的豁然开朗了，”“生”有些激动地说：“我发现，只有从你老兄的身上才能反观出我真正的意义所在。任何人在‘我’的这个阶段时，都 应该更加生机勃勃，更加奋发努力；而到了‘你’那个阶段时，人们便应该心安坦然，无所牵挂。”“说得好！”‘生’由衷地说。而此刻的“生”与“死”互拍着 肩膀，哈哈大笑，真正地融为了一体。
作者: Cobal 时间: 2006-8-19 15:26
标题: 寻找生与死之间的新状态
挽救濒危病人生命的“人造冬眠术”
（信息来源：科技日报网站 记者：李彬）
在我们的生活中，使用电冰箱保存各种食品已是司空见惯的事，在通常情况下，各种食品在4℃时的保存时间可大大延长。
现在，这个原理已经被应用到最新的医疗技术上，科学家称之为“人造冬眠术”。应用这一技术，医生可以把一些危重病人从死亡线上拉回来。
制造假死状态
在美国波士顿的马萨诸塞总医院，外科医生阿拉姆正在进行一次特殊的手术，躺在手术台上的不是受伤的病人，而是一头欢蹦乱跳的猪，它就是医生们正在进行实验的主角。
为了减少它的痛苦，这头猪被注射了麻醉药，很快便进入麻醉状态。随后，猪的腹腔被切开，主动脉和主静脉被切开，50%的血液瞬间喷涌而出。由于失血过多，猪很快进入了休克状态。
这时，阿拉姆医生将一种被冷却到2℃的营养液输入猪的循环系统，这是一种从内到外的冷却技术。由于大量冰冷的营养液被输入猪体内，猪的体温迅速下降，很快从37℃下降到10℃，进入深度低体温状态。这时，通过各种仪器检测猪的各个器官显示，猪似乎已经进入了死亡状态，不仅心跳停止了，大脑没有任何电流活动，甚至各种组织也不再吸收氧气，各种代谢彻底停止。
90分钟之后，医生将温度为37℃的血液重新缓缓输入猪体内。随着猪体温的逐渐升高，奇迹发生了，原来还一动不动的猪在体温达到25℃时，心脏恢复了跳动，随着体温的逐渐恢复，这头刚才还处于休克状态的猪重新恢复了活力。
尽管上述实验有些残酷，但医生们却是在模拟生活当中的真实场景，他们希望有一天，这一技术能够应用于人类的救死扶伤，因为这一技术对于那些在战场上失血过多的士兵、因车祸处于中度昏迷的病人以及其他一些大出血的伤病员，都会创造起死回生的效果。
极度冷却暂停机体活动
从原理上说，体温冷却技术可使肌体暂时停止对氧气的吸收。对于重度失血的病人来说，由于血液大量流失，很快会出现休克，而大脑缺氧5分钟就会死亡。体温降低后，就可降低人体对氧气的依赖，研究发现，体温每降低10℃，身体的新陈代谢就会降低一半。
2000年1月，世界著名医学杂志《柳叶刀》曾报道过安娜的神奇经历。安娜在滑冰时不幸掉入了冰窟，80分钟后，朋友们才将她从冰窟中救出，当时安娜的体温已降到了13.7℃，很多人都认为她没有生还的希望了。安娜被送进医院后，医生们将她的血液抽出来加热后重新输进她的体内，安娜竟奇迹般地苏醒了。经过60天的休养，安娜完全恢复了健康，甚至没有留下任何后遗症。安娜是幸运的，因为在没有医生的监护下，体温降到28℃以下的病人，只有30%的人能够完全康复。
实际上，在一定的低温条件下可以保存组织已众所周知。在目前的心脏搭桥手术中，将体温降低到18℃并维持45分钟，已经成了通常做法。在阿拉姆的实验中，猪最佳的外科低温手术的温度甚至达到了10℃以下。但是，过低的温度可能会对人体有害，因为当温度低于5℃以下时，细胞就会开始破裂。
阿拉姆用猪前前后后做了200次实验，猪完全恢复的成功率达到了90%%。如果使用健康的猪，成功率几乎达到100%。很多专家认为，目前已存在进行人体试验的可能性。
两年内开始人体试验
无独有偶，美国匹斯堡大学的科学家帕特里克和他的小组，在狗身上也成功实现了假死状态，狗在假死状态下可以维持3个小时。目前，帕特里克和阿拉姆正在共同努力，他们希望在18个月至24个月内开始人体试验。
美国军方也开始对这个实验感兴趣。美国国防部要求阿拉姆将假死状态延长到6个小时，有了这么长的时间，远在阿富汗前线的士兵一旦出现紧急情况，就可以在“深度冷冻”下从容送进战地医院进行救治。
但阿拉姆的实验似乎解决不了美国军方的问题，因为阿拉姆估计，人在“深度冷冻”状态下存活的时间只能维持3个小时。
在美国西雅图癌症研究中心，细胞生物学家马克也在从不同角度研究“深度冷冻”。马克发现，线虫和果蝇可以在无氧状态下生存24个小时，当重新取得氧的供应时，它们可以重新获得生机。更有甚者，海猿甚至可以在无氧的状态下生存4年，一旦到有氧环境下，它们可以立刻焕发青春而毫发无伤。
靠研究昆虫和海洋生物所获得的灵感，马克开始在老鼠身上做试验。他把老鼠放到一个充满硫化氢气体的透明容器中，不到5分钟，老鼠的新陈代谢能力开始急剧下降：氧需求量下降了50%，二氧化碳排出量下降了60%。6小时后，老鼠的新陈代谢下降了90%，心跳由120次/分钟降到了10次/分钟，体温也从37℃下降到15℃，说明老鼠已经进入假死状态。随后，新鲜空气被注入容器中，4个小时后，老鼠又重新恢复到正常状态。
由于假死状态并不是一种自然状态，很多人怀疑，这种方法会不会对人体健康造成损害。马克和阿拉姆都认为，假死状态不会对人体造成永久性伤害，因为他们将 实验组与对照组动物进行了行为学比较，发现实验组和对照组的动物没有什么差别。阿拉姆同时对猪的大脑进行了详细检查，也没有迹象表明猪的脑细胞受到了任何 损害。
创造“人造冬眠术”
阿拉姆和马克都创造了动物短暂的“假死”纪录。然而，很多科学家认为，人类存在着未经开发的冬眠潜能，他们希望将人类假死状态的时间大大延长。
一些冬眠动物像松鼠和旱獭，可以把体温和血液流动降低到非常低的水平存活数天甚至数星期，而大脑不会受到一丝损害。在正常状态下，人类却根本不具备这个 功能，人在大量失血的状态下，血流速度减慢，供氧量急剧减少，然而人的新陈代谢仍然处于高度活跃状态，氧需求量继续保持高水平，这种不平衡造成了细胞产生 大量的自由基，从而损坏细胞。冬眠动物则可以迅速降低细胞代谢水平，从而避免了这个问题的发生。
威斯康星大学生理学家汉娜·克雷正在研究松鼠的冬眠过程。松鼠可以在一个小时之内，就从活动状态迅速过渡到休眠状态。大多数冬眠动物在整个冬天并不是长眠不醒，实际上，它们的整个冬眠过程是短暂活动与长时间休眠交替进行的。在克雷的试验室，松鼠在外界温度达4℃时开始冬眠，冬眠过程中，松鼠的新陈代谢值下降了96%至98%，只有正常水平的2%至4%，每分钟心跳的次数从200至300次下降到了3次到5次，呼吸也由100次/分钟至200次/分钟下降到了4次/分钟至6次/分钟。
克雷认为，松鼠独特的冬眠本领有可能在失血性休克中生存下来。在随后的试验中，她对5只松鼠和6只老鼠做了试验。当这些动物的失血达到60%%时，老鼠的体温和血压开始急剧下降，不到一个小时，老鼠全部死亡；而松鼠却维持了血压和体温不下降，存活了4到10个小时。
科学家们认为，是基因决定了松鼠的冬眠过程。美国明尼苏达大学的安左斯教授正在研究松鼠冬眠的基因学原理，他发现，松鼠的心脏在体温接近0℃时仍然可以工作，这一点对于哺乳动物来说是非常令人吃惊的。他还发现，松鼠有48组特殊的基因可对心脏产生作用，其中37组调控正常状态，而另外11组则对松鼠的冬眠状态发挥作用。
科学家们发现，任何一类哺乳动物中都至少有一个成员具备冬眠的本领，由此，科学家们相信，哺乳动物中应该具备普遍的“冬眠”基因，如果将这组基因分离出来，很多哺乳动物就具备冬眠的可能性。德国飞利浦大学在2004年发现，狐猴也可以冬眠，这一发现使寻找人类的冬眠基因出现了新曙光。
一旦“人造冬眠术”研究成功，人类就可能在生与死之间创造出一个新的状态，那就是冬眠状态。
作者: yanne 时间: 2006-8-19 21:07
标题: 真好
生与死的对话, 精彩!
作者: Livefree 时间: 2006-8-19 22:06
Post by noyau
这回，我能跑过兔子了:rolleyes: :eek!: 
哈哈, 这回下一个目标是什么?
作者: laozheng 时间: 2006-8-20 04:21
标题: 对死亡的误解和误用.
生是一个过程, 死是一个瞬间. 生是不由己, 死却可选择. 人们可以选择各种各样的死亡方式, 自然的, 非自然的, 等等. 对于生, 人们就很无奈了. 那是一种强迫, 你必须接受你出生的时间, 地点, 种族, 社会地位, 而这些就基本上决定了你的大部分人生. 你能改变的只是你的教育程度, 财富数量, 健康状况, 仅此而已. 就这一点而言, 生不如死那么自由. 不要以为活着的人都明白人生的意义, 99.99%的人活了一辈子, 根本就没想过什么人生的意义. 同样, 选择死亡的人也大都不知道死的价值. 但是, 他(她)们看到了死的效用和效率: 在瞬息之间把一切变成无. 这使得他(她)们把死当成一种最有效的工具, 来解决人生中难解或无解的问题. 什么恐惧逃避, 什么看破红尘, 一死百了. 或许现代的人们太习惯于在电脑死机时重新启动, 在一场输赢后洗牌重来. 以至于把死当成人生的重新启动键, 想在人生中洗牌重来. 这完全是对死亡的误解和误用. 子路同学曾问孔老师: "敢问死", 孔老师不高兴地说: "未知生, 焉知死". 就这么给敷衍过去了. 我想他老人家恐怕也不知道死的理由, 只是怕丢面子罢了. 可我记得上次他还教导子路同学: "知之为知之，不知为不知，是知也". 话扯远了.
总之, 从释迦牟尼, 穆罕默德, 到耶酥基督, 以及我们的祖先对生的讨论太多太多, 很少对死的意义加以研究. 好象讨论人生意义是一件及其伟大高尚的事情, 其实呢? 和讨论死亡意义一样, 它仅仅是个容易引起争议的话题. 并无任何伟大高尚之处. 我认为不带个人感情偏见的讨论, 才有可能求得真知.
作者: Livefree 时间: 2006-8-20 13:41
标题: 未知生，妄谈死。
人的出生是身不由己，但我们真的永远也不能决定自己生存的地点，不能改变自己的国籍，不能选择自己的信仰，不能通过自己的努力调整自己的生存状况（包括地位）么？我们唯一能选择的只是死亡的方式？什么“99.99%的人活了一辈子, 根本就没想过什么人生的意义”，生也无“无任何伟大高尚之处”，到底你是这99.99%还是那0.01%中的一份子？到底是谁在逃避选择的责任和生之权力呢？
忍不住要学学孔夫子说说你是有点“未知生，妄谈死”。
作者: laozheng 时间: 2006-8-20 21:32
标题: 生的权力
人一出生, 有些事情即被决定了. 我出生在中国, 这就决定了我学英语或法语是一件困难的事. 尽管我可以改变国籍, 信仰, 也可以做整容或变性手术, 但那都是表面的. 深层次的东西, 融化在血液里的东西是无法改变的. 比如我们不是出生在以色列的犹太人, 仅这一点就决定了我们永远不能理解哭墙在犹太人心中的地位. 同样, 你不是巴勒斯坦人, 你也就永远没有对耶路撒冷的感情. 那毕竟对我们太陌生了. 可我只要随便说几个数字(例如:9.18 7.7 8.15 ), 几个地名(例如: 芦沟桥, 钓鱼岛, 靖国神社), 你的反应绝对不同. 这就是你出生的时间和空间决定的, 而这二者不由你支配. 用带数学味的话说, 人生是时间和空间的函数. 因此, 我们不能向父母提出: 您应该在那个时间, 那个地点生我, 之类的要求. 只有当我们是我们自己, 而不是父母制造出来的时候, 才能有所选择, 才谈得上所谓生的权力.
作者: Livefree 时间: 2006-8-20 21:58
Post by laozheng
人一出生, 有些事情即被决定了. 我出生在中国, 这就决定了我学英语或法语是一件困难的事. 尽管我可以改变国籍, 信仰, 也可以做整容或变性手术, 但那都是表面的, 深层次的东西, 融化在血液里的东西是无法改变的. 比如我们不是出生在以色列的犹太人, 仅这一点就决定了我们永远不能理解哭墙在犹太人心中的地位. 同样, 你不是巴勒斯坦人, 你也就永远没有对耶路撒冷的感情. 那毕竟对我们太陌生了. 可我只要随便说几个数字(例如:9.18 7.7 8.15 ), 几个地名(例如: 芦沟桥, 钓鱼岛, 靖国神社), 你的反应绝对不同. 这就是你出生的时间和空间决定的, 而这二者不由你支配. 用带数学味的话说, 人生是时间和空间的函数. 因此, 我们不能向父母提出: 您应该在那个时间, 那个地点生我, 之类的要求. 只有当我们是我们自己, 而不是父母制造出来的时候, 才能有所选择, 才谈得上所谓生的权力.
简单说吧，现在是你在和我对话，还是你的父母？难道你的思维方式、语言方式，甚至在这里和我的对话完完全全都是你我的父母１００％预谋好了的？
看来你的避世心态还非同一般呀。
作者: laozheng 时间: 2006-8-20 23:28
标题: 死亡函数
在大陆出生长大的年轻人一进学校就开始接受人生观的教育, 对于死亡认识则是完全的陌生和空白. 然而一遇人生困境, 总有人选择死亡, 这正是对死亡意义缺乏研究的结果, 也反映出十几年的人生教育并不成功. 对死亡的盲目选择就是我所说的对死亡的误解和误用. 人们常常说错做错, 结错离错. 对死亡选择的错误却非同一般, 因为这个错误无法改正. 举例来说, Toronto的蒋先生擅长于解决核物理问题, 对人生问题他所掌握的种种物理方法完全无效. 他错误地选择死亡来求解人生, 结果是给家庭和社会带来更多的疑难, 而不是解答. 假设做出死亡选择的不是Toronto的蒋先生, 而是Vancouver的赖先生, 我就很难做出否定的结论. 因为这个选择至少能立刻化解中加两国的外交僵局. 当然, 这个假设是很不恰当的. 我的意思是想说, 死亡也可以看做是时间和空间的函数, 而这两个参量是由我们自己控制的.
本人才疏学浅, 出言不逊, 如有得罪, 望天上的蒋先生和人间的赖先生多多包涵.
作者: laozheng 时间: 2006-8-21 03:14
标题: 珍惜死亡的选择
现代科技带给人们更多的选择, 以改变人们的生活方式. 人们可以自由地选择专业和工作, 汽车和房子, 宠物和爱人. 人们已习惯了选择, 以至于滥用了这种在生活中形成的选择习惯, 把它用来选择死亡. 问题在于死亡不是生活的一部分, 死亡是在生活之外. 死亡选择是最终的, 唯一的, 不可重复的. 因此要珍惜死亡的选择, 要知道死亡的意义和理由. 不要出于求生的本能和对死亡的恐惧, 忽略了对死亡意义的研究与讨论.
作者: Livefree 时间: 2006-8-21 11:50
呵呵，你这个Laozheng说话方式很有意思，一个概念也要拖这么久分好几段。“ 死亡选择是最终的, 唯一的, 不可重复的. 因此要珍惜死亡的选择, 要知道死亡的意义和理由”，看来你所想说实质上还是要求生的吗。我前面的“避世”的话下早了，收回，恕罪。
作者: yanne 时间: 2006-8-21 14:19
标题: 死亡的不可选择性
死亡的不可选择性在于人一旦出生就终有一死，任何人都无法逃避或选择其他。至于有的人用人为的方式代替了最终自然的结果，只是对死亡方式的选择。这严格说来也不叫选择而是极端的无奈的结果。
如果因为生带着种种先天注定的因素而得出在生与死之间，人只有对死的选择，而没有对生的选择的结论，本人认为那就大错特错了。人的出生是不可选择，但出生后呢？难道出生后的大脑仅仅用于考虑如何死吗？事实上，死恰恰是人们有意无意不去过多考虑的，因为没那个必要。
为了战友，为了别人，为了机密，为了各种不同的信仰选择了死亡的人是无可奈何后悲壮之举；
为了中止不可忍受的痛苦，为了不拖累别人，而选择了自杀是无可奈何后令人怜悯叹息之举；
为了逃避现实，逃避人生，逃避困难，逃避......而选择了重新启动人生，放弃了应有努力的自杀是不可取的令人......之举；
有人说既然命都可以舍了，为什么不献身去做点有意义的事情呢？说这话的人就没有理解自杀的人选择的不是死，因为死不用你选择，早晚会来的，而是选择了逃避。
虽然死是不用选择的，但是死又是我们一生中对生的选择的累计，最终概况和结论。既所谓的是否是善终或好死，是否死得其所。换句话说，死因为你的一生的选择而画出你人生应有的句号。
所以人生的选择的意义，就在于如何做人的选择，在于在人生漫长的旅途上面临无数考验时的选择，选择出一个无悔的人生，死而无憾的人生。
作者: yanne 时间: 2006-8-21 14:58
标题: 刚看到的消息
多伦多又有人试图跳桥了， 让人说什么好呢？
作者: Livefree 时间: 2006-8-21 15:38
Post by yanne
多伦多又有人试图跳桥了， 让人说什么好呢？
所以说一个人所掌握的知识的多少其实和其心智是否健康/健全并不能直接划等号。
作者: Livefree 时间: 2006-8-21 21:44
Post by allfollowme
帖子到这里，终于没了可看性。
呵呵，你终于忍不住了。我可是想了一下，算了，还是放过楼下几位。没想到，你还是王二的粉丝，哈。
作者: Livefree 时间: 2006-8-21 21:58
呵呵，我是自由的粉丝。
作者: 圆明园 时间: 2006-8-21 22:30
王二=王小波?
allfollowme, 你的"子非鱼","胁国家以杀人，胁道德以杀人，胁正义以杀人"都很精彩.
佩服.
作者: deaf 时间: 2006-8-21 22:31
I was just reading, but why Somebody always brings her/his ZTsoup (with her hairs in it) almost everywhere? Ta took so much ZT(hope ta did read them), but never thought about who ta is, Ta understands what others talk about or what ta's speaking, ai, better be a drumb!
作者: Livefree 时间: 2006-8-21 22:48
我想大伙还是不要一下子对每个人都要求那么。。。高（这词可能不一定那么准确，就算相对吧），回想自己的思想历程，不也是这么一步步走过来的么。大伙一起，一点点来分享，不是有个那个挺酸的古文说什么“独乐乐不如众乐乐”来着的么，呵呵。
作者: Livefree 时间: 2006-8-21 22:50
Post by 圆明园
王二=王小波?
allfollowme, 你的"子非鱼","胁国家以杀人，胁道德以杀人，胁正义以杀人"都很精彩.
佩服.
还有别号的王二么？呵呵
作者: Livefree 时间: 2006-8-22 11:09
标题: 再捧捧自由的场。
李大苗：自由，消极的与积极的及其诠释
Liberty 与 Freedom
Liberty来自法文，而其字源是拉丁语。与Freedom相比，源字意上两者相同，这和当初所表述的世界相形简单似乎有关。其字根都是“解除”的意思，从约束、拘束或束缚中解除出来，当然也就包含有从监禁或奴役中解除的语义。Freedom是盎格鲁萨克逊本土词语，这从Free这个词中可见痕迹。据说，Freedom是888年制造出来的，是英国王权向教廷伸张世俗政治权力的信函中的用语。
仔细比照两个术语的同异，好像Freedom来得更宽泛，这可能和它本身出自本土，且又有Free这个词根很小有关，显现极大的灵活性。Liberty看起来比较大，表现庄重和严肃，也就有了关于场合的感想。英语本来有着Freedom，可还是要使用来自法语，乃至拉丁语的用词，可见Liberty应当比Freedom有更狭义的用途，而且在欧洲跨文化环境下有共同的认知和解释。
除非特指，Liberty更多情形下成Liberties，而Freedom，除非特指，则通常用单数表示。从中也可以看出宽泛性的差异。听起来好像是说，Liberties本来就是一连串的事情，而Freedom却未必如此。比方地理解，Freedom好像是Liberty的套装，而Liberty则是Freedom德内封构件。这样的说法不过是打算形象比喻，因为汉语中仅仅有“自由”这一个词，用两个汉字装载了所有的区别于相同。
Freedom，比Liberty更有关于状态的含义，而Liberty则伸展质体性。事实上，两者之外还有另一个术语用来表述“自由”——License，汉语称之为“特许”，也就是超度的自由，有超出通常的“豁免”的意思。从历史上看，“自由”是从“束缚”中解脱出来的，由对某些人的“特许”或者“豁免”开始，直至普遍的，乃至被确信“与生俱来”的。真实的历史过程，其实也是真实的思维认知过程。
Freedom，人们对它赋予了更多的情感，在世俗和宗教专权的对抗中，具有强烈的感召力和信服度。而Liberty呢，表现为一种理性，强调的是人对选择的自由，也就是自由抉择。比如可以这样说：Liberty是free地去抉择。再细致区分的话，Freedom在于从奴役中解除出来，而Liberty呢，则承认人们可以选择被奴役，只要是出于真实意愿。这不过是理论推定，毕竟选择自由是人们的天性。
这样，Liberty比Freedom有更多的政治范畴含义，而Freedom更体现人的精神意志。这也许就是为什么，当人们在伸张政治权利的时候更偏好使用Liberties；而用来证明自身精神和价值存在的时候呼喊的是Freedom。因为权利，现代社会愈发认定在于个人权利的时候，Liberties更和个人的政治权利相关，而Freedom也就越来越强调社会精神状态和价值归附，混用现象依然很普遍，这恐怕和人们对自由充满情感相息息。
从词源可见，Freedom大约就是“英国式的自由”，Liberties近乎“法国式的自由”。这当然是历史，但并非全部历史，如同前面所述，Freedom最初的价值在于和宗教权力的对抗与解放，而法国式的自由是以对抗世俗王权为存在和解放，两者的历史成因和指向分明不同，也就赋予了两个不同的社会精神与文化差异。以历史更宏大的坐标判断，两个不同的自由在康德那里终于汇合在人的解放，其实也就是个人精神的解放。
有意思的事情是，Freedom最初是从宗教神权下的解放，而今天，Freedom却包括对宗教信仰的选择；Liberties是从严密的组织控制下的解放。而今天的Liberties中包含自主结社的意志。看起来的反向，根本区别在于有否个人权利和个人意志的抉择。而特许呢？License这个豁免，在中国，我觉得远还没有机会探讨，和王朝时代的恩准保持差不多的没落，需要付出自我阉割的娇纵与快乐。
消极与积极的自由
用Liberty这个词来解释很轻便，因为中国人对liberation，也就是“解放”这个词来得更熟悉，更有历史感受。给你自由你不接受自由，在我们的历史中不好举证，但给你“解放”你不解放呢？史实上未必就是愚昧什么的，因为“解放”，在我们的理念中，本身就具有强制性或者非选择性。若以原统治为约束来理解，极端积极的摆脱本身就意味着强迫，是另一种无法抗拒的外在力。
消极的自由在于基于个人意志的个人选择，不对或者不追求对他人施加要求；积极的自由，其宗旨是追求一个可以使得人们获得自由的制度建设，也就是“自治”。在专制环境下，消极自由是一个人存在为体现，而积极自由可营造与极权相对抗的势态。从理论上分析，对消极自由来讲，积极自由无疑也是一种外在力，有着某种形式或程度的强制性。对积极自由而言，消极自由出自个人意志的选择，权利和责任往往失衡。
对积极或者消极自由做道德辨析没有意义，“己所不欲，勿施于人”的道德约束，其反面就是“己所意欲，当施于人”，至少并非着眼于制度建设，而是权衡于人格力量。中国历史证明，但凡赋予他人自由的主张，其结果都是予他人以奴役。而真正的消极自由呢？参照地说来，大约也就是令人神往的“竹林七贤”，其实也未必都能最终坚守。意思是说，在中国，消极自幼不会为害，而积极自由则未必。
Be liberated from三座大山，在思维根底是强制给予“社会大同”。如果积极自由的价值保持在“人人幸福、家家欢乐”的社会想象，依然还会是一个“be liberated from”。中国思维下的积极自由，从来没有机会理解“自治”的哲学和社会结构理念上的羁绊，过度聚焦在最高权力人格上的善恶之辨，这极为致命。在这个视野下，消极自由就是要把国人搞成散沙，缺乏历史责任感。
Be free from……，是很好玩的景象。当年安徽凤阳小岗村的农民就是这样地be free from人民公社。另一个呢，就是同期的那个be free from知识青年的那个大返城风潮。Be free from……，没有些许绝望不成，而历史真实是，所有be free from中，绝大多数都是恐惧。习惯于权力的同义是习惯于将思维交给外力，习惯于将命运绑缚在归附。以服从为存在，一旦命令不再，生命和精神似乎失去一切意义。
将近三十年的过去告诉说，恰恰不是那些积极自由改变了中国，而是那些似乎根本没有消极自由意识的消极自由者们从个体经营开始，渐渐泛滥起来自由经济的大潮，当然还有那些be free from国家机关和be free from国有企业的人们。比照积极自由营造社会制度的努力，消极自由开始经营的不过是个人的命运，甚至不过仅仅就是经营了自己的命运。而这些对于中国，对于当下每一个人，价值意义如何？
在中国，消极自由和积极自由的最大区别在于，个人有否选择贫困，甚至说选择恐惧或者堕落的权利，纵然这样的说法显现某种令人不快的极端。能拥有选择的权利，其实也就拥有了拒绝的权利。在价值选择上，究竟是令全体国人都能共同感觉幸福美满蒸蒸日上，还是不侵害他人权利条件下个人自由抉择？在关于社会未来的定位上，积极自由与消极自由的价值理念上显然大相径庭，比如对那些冠以“社会丑恶”现象的认知。
现实困难是，积极自由如果不兼职消极自由的话，运动起来的轨迹就是，也只能是，职业革命家。职业革命家的特点是，也只能是，只有抉择了别人的命运才能摆布自己的命运，就是那个“后天下乐而乐”。在中国，积极自由总是以“先天下之忧而忧”，文化上的习惯，也是文人上的习惯，说到底，传统人文精神上的习惯。即使积极自由在西方有着自己现代魅力，可在中国，总觉得有正在驾驶历史的那种俯瞰。
作者: 圆明园 时间: 2006-8-22 13:28
标题: 李大苗：自由，消极的与积极的及其诠释
完全不知所云。
作者: Livefree 时间: 2006-8-22 15:03
建议每次看一小段，觉得明白了再继续看下一段，否则放一下，过一会再来一遍看看能否有新的体会。
作者: 圆明园 时间: 2006-8-22 15:11
LIVEFREE, 因为是你贴的, 特意多看两遍, 真没看出什么.
作者: Livefree 时间: 2006-8-22 15:37
"将近三十年的过去告诉说，恰恰不是那些积极自由改变了中国，而是那些似乎根本没有消极自由意识的消极自由者们从个体经营开始，渐渐泛滥起来自由经济的大潮，当然还有那些be free from国家机关和be free from国有企业的人们。比照积极自由营造社会制度的努力，消极自由开始经营的不过是个人的命运，甚至不过仅仅就是经营了自己的命运。而这些对于中国，对于当下每一个人，价值意义如何？"
呵呵，不明白就算啦，也没啥。作者的书写方式确实是比较晦涩一些。
作者: Livefree 时间: 2006-8-22 16:19
本想动手写写人生意义中对内和对外追求的体会，结果看到如下这篇文字，写得太好了，自己那点3脚猫的东西就算了。转贴上来大家分享。
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个人主义、自由、民主、非暴力是怎样在逻辑上联系在一起的？
作者：申
一个时期以来，我注意到很多信仰民主的人们因为看到这个国家毫无民主改革的征兆，越来越急躁，其中，很多信仰民主理念的志士们开始走上了跟国父孙中山先生同样的心路历程，热烈地主张暴力革命。关于这个问题，以前我也参与过一些讨论，但总觉得没有从根本上把道理说清楚。现在我尝试从理论上对这个问题做一个粗糙的梳理。只为大致说明一个基本思路。
先简单说一下大致的思路：
我们反对专制主义，主要的原因就是专制主义以集体主义、利他主义为理论基础，肆意地压抑个人主义，丝毫没有对于个人的尊重，我们的所有社会问题与苦难，大多可以归结到这个原因。所以，反对专制主义，就是反对集体主义、利他主义，强调对个人的尊重。而强调对个人的尊重，首先就要尊重个人凭理性做主的独立判断和选择，既尊重个人自由。而在社会中要做到尊重每一个成员的自由，到目前为止只能通过民主的方式，或者说，目前人类所想到的所有办法中，只有民主的方式，才能最大程度地保障每个人的自由。因为民主的核心要素就是协商与妥协，而协商与妥协显然和暴力解决问题的思路是背道而驰的。
下面，详细叙述这个思路：
个人主义，简单地说就是：一个人，不是他人的工具。即，一个人的生存只有一个目的——为了自己活得更好，而不是为了别人活得更好或为了任何伟大理想把自己作为牺牲或祭品。
我获得这个认识只是因为考虑到如下的几个简单的事实：
1、如果我不吃东西，无论别人吃得多饱多好，无论看到他们吃东西我自己心里感到多么幸福，我还是最终会被饿死。
2、如果我的手指头断了，无论别人多么同情我为我难过哭泣，无论他们的温暖多么令我感到宽慰，我还是只能独自感受那种实实在在的疼痛。
3、显然没有人比其他人更具有活在这个世界上的理由，也就是说，没有人比别人更该死。
我认识到：这个世界上最现实、客观、真诚的伦理是：个人主义。一切为了个人的利益。
那么，自私的人有没有看似利他的行为呢？
有。
但如果仔细分析，自私的人的利他行为其实都是自利的，下面举几个例子简单说明。
捐款：自利的人捐款可能是因为他觉得这么做令他愉悦、令他有成就感或自豪感，也可能是因为他希望用一些钱完成自己的一个心愿，例如：解决某个疾病对人类的困扰、解决教育落后给自己的亲人、族人、同胞或同类（其中包括他自己）带来的困扰，也可能是因为他觉得过多的遗产留给后代不利于后代的健康成长。原因可能很多。但上述的这些原因，都是出于利己的动机。
舍己救人：自利的人一般不会明知救人会丧失自己的生命而不顾一切。通常是因为不忍看到一个生命在自己的眼前消失，而自己觉得适当冒一点险是值得的。
替自己所爱的人去死：自利的人这么做是他相信因为自己不能忍受失去所爱的人的痛苦，他的判断或相信可能是错的，但这不影响他做这个判断和抉择的动机是出于自利的动机。替自己所爱的人的爱人去死：如《双城记》中的情节，有些自利的人会替自己所爱的人的爱人去死，那是因为他相信自己不能忍受看着自己所爱的人因失去她的爱人而痛苦。同样，他也可以为争取自己的自由或维护自己的尊严而慷慨赴死，因为对于一个自利的人来说，没有自由和尊严的生活不值得生活或者根本就不算是生活。
如上，我们可以看出，自利的人，是一个理性的人，他的判断可能是不正确的、抉择自然也可能有错误，但他们一样可以做出似乎只有利他主义的人才能做出的、一般被认为是“高尚”的抉择。但自利的人不虚伪，不假装高尚，他们承认自己的一切行为都是为了自己的利益，他们根据自己的理性和对现实的了解做出判断和抉择。如果他们的判断无误、抉择正确。他们就享受成果。如果他们的判断失误、抉择出错，他们就承担恶果。所以，他们不怨天尤人。因为他们知道自己所知有限、出错难免，他们会心怀敬畏、小心谨慎、懂得忏悔又习惯原谅自己和他人，并有能力从新的知识、新的经验中获得教益，从而重组自己的经验、改造自己的观念。
真正的自利主义者是理性的，所以他们不会做损人利己之类的选择。因为，他们知道从长远的角度上讲，他们如此选择，失去的多于得到的。
谈到理性的选择，就涉及了自由。
自由的本意就是：每个人根据自己的理性独立地做出自己的选择并承担相应的后果。
这个定义，无论是用于自由的任何层面上都是通顺的。
既然每个人被赋予了思考的能力并且同时被赋予了实践其思考的能力，从本质上来说，每个人都是自由的人。
但是，无论是自由还是个人主义，都不是最终极的价值，公正（正义）的原则是平衡自由和个人主义的另一个价值。也就是说，如果我们承认每个人在价值上无分贵贱，那么我的个人主义和自由就不可以侵犯他人同等的个人主义和自由。珍重自己的个人利益，才有可能学会珍重他人的个人利益。于是，个人主义和自由就都有了限度，这个限度就是：为了我个人的利益和安全，我不能损人利己也不可滥用我的自由。
例如：我本身存在杀死一个人的天赋能力，但我只能放弃实践这一能力，免得另一个也有此能力的人杀死我。所以，当一个自然的人进入社会，客观现实就要求他必须学会与他人相处的公正/正义的方式。这个方式就是讲道理。或者说，就是协商、妥协。
清楚地认识到个人利益者，才能懂得他人的利益，这是协商的前提。
又是因为有一个基本事实：每个人的个人利益都是彼此矛盾的。因高兴而欢唱是你的利益，因困倦要休息是我的利益。如何解决？靠技术手段（例如用房间和墙壁隔开你我）。但当技术手段达不到的时候，只有靠商量：你能不能少唱两句，我是否可以少睡一会儿。否则，只有干脆比一比：谁的年纪大（孝道），谁的力气大（暴力），谁的行为受到大多数人的欢迎（多数民主），谁的学历或社会地位、名望高（权威主义）……
显然，除了技术手段和商量之外，其他的解决矛盾的方式都有仗势欺人的意思。
到了当今时代，一般的人都知道，技术手段解决不了的问题，就靠协商解决。也就是说，科学暂时解决不了的问题，靠民主解决。
民主有一种很重要的认识：即使是专业的鞋匠，也无权替穿鞋的人断定那双新鞋是否合脚。也就是说，承认一个有起码智力水平的人都知道自己的个人利益之所在。如果他们没有立即认识到自己的利益，他们总会逐渐认识到的。
基于这个认识，大家才能平等地坐下来协商。基于这个认识，我们才能承认：民主本身是无需启蒙的，就像很多人类天生的本能一样无须专门学习。
但是，正如人类天生的许多本能被文化禁忌所阻碍，现在不得不“启蒙”、“教育”（例如：性）一样，个人主义、民主、自由的本能也被恶劣的社会制度所蒙蔽。所以，现在又不得不重新对这些价值进行重新的认识和学习。
但是，由于上述的原因，对民主的认识、学习，无需通过灌输或耳提面命的方式。只要去除人为的对于这些价值的屏蔽，这些属于真理性的东西会自动传播，在每一个人心里重新生根、发芽。因为，这些价值是符合人性的、是客观的、是现实的。他们根本就不是一种高妙的理想。
如果我们相信这些价值是真理性的东西，我们就不应该急着用暴力去“说服”别人接受。真理从来不需要这样的“优待”。这些价值所崇尚的就是理性以及对理性的适当的信任，那么，尊重理性的方式就是说理、说理、再说理。说理当然不是一蹴而就的。但是，除了等待更多的人的个人主义伦理观、自由主义的人生观和民主主义的政治观自行复苏和重新确立，我们不应该采取其他的方式。因为，除说理的方式之外的其他方式只会表明一点：你不相信个人主义、自由、民主是人类的本能，是自然的倾向。而任何与人类的本质相违背的东西都是反人性反人类的。如果个人主义、自由、民主是反人类本性的，支持它们就是错误的甚至是犯罪的。
要求民主的人为什么要用暴力的方式呢？既然你要求的就是讲道理，而暴力恰恰是不讲道理的。使用暴力的人为什么要要求民主呢？既然你都不讲道理了，为什么要用不讲道理的方式要求讲道理？
民主，是暴力革命的最大绊脚石。
蒋介石先生就是没有把民主的长袍马褂脱干净，比武的时候民主的宽袍大袖碍手碍脚，听说终于被只戴了顶民主帽子、擦了些民主眼影口红的武林高手三脚就踹下了擂台。
所以，我觉得那些主张暴力革命的志士们赶紧放弃民主这个中看不中用的劳什子。打架的理由找什么都可以，就是别以“为了民主”作为借口。因为那太矛盾。我们都知道“秀才遇见兵，有理说不清”这句话，细想其实是不对的，不是说不清，是兵仗着手里有枪不让秀才说，面对暴力优势，那秀才怎么办呢？
这最后一个问题也许每个人心里都凭着理性做出了自主的判断和抉择了。但我想再次强调一遍：你的判断和选择是什么、对与错都无所谓，重要的是，你必须承担你的选择的任何后果。
作者: 圆明园 时间: 2006-8-22 18:21
标题: 个人主义、自由、民主、非暴力是怎样在逻辑上联系在一起的？
作者：申
这个道理基本上跟自私的基因讲的道理一样
the selfish gene,richard dawkins
"自由的本意就是：每个人根据自己的理性独立地做出自己的选择并承担相应的后果。" 这话比较好, 甘地,曼德拉,叶挺都是榜样. 有人可能不同意, 认为自己卖身为奴不行, 吸毒自杀也不行. 我也不知道.
这篇跟前篇都没说平等, 我觉得不说平等自由很难实现, 任何人为的平等,都跟自由矛盾. 我也不知道.
作者: 圆明园 时间: 2006-8-22 18:33
消极的与积极的自由.
这个跟我理解的不同. 我理解的消极自由是资本家剥削工人的自由. 那么假如容许资本家尽情剥削工人, 市道会非常的不平等, 工人的积极自由也谈不上. 我理解的积极自由是个人不被贫困饥饿困扰的自由,舆论自由,(一个穷人的言论自由跟有钱人的言论自由有很大差别吧)
所以我觉得他的文章不好, 太空洞, 不解决我的问题.
作者: 圆明园 时间: 2006-8-22 18:41
Post by Livefree
意思是说，在中国，消极自幼不会为害，而积极自由则未必。
人是不能脱离环境存在的, 人对自然的掠夺必须受到限制.
作者: Livefree 时间: 2006-8-22 20:00
Post by 圆明园
消极的与积极的自由.
这个跟我理解的不同. 我理解的消极自由是资本家剥削工人的自由. 那么假如容许资本家尽情剥削工人, 市道会非常的不平等, 工人的积极自由也谈不上. 我理解的积极自由是个人不被贫困饥饿困扰的自由,舆论自由,(一个穷人的言论自由跟有钱人的言论自由有很大差别吧).
看来还真没看懂. 还是受XX主义的辩证伪逻辑毒害过深, 就如你特别提到没有看到有讲平等, 有关平等概念的反复强调和宣传也是XX主义或集体主义历来的一个重点. 而集体主义/计划经济的失败已经证明这样一个事实: 以平等为目的的计划实际制造了的一个更大的难以弥补的不平等. 导致这一症状的根源就在于漠视了人类社会和文明发展的客观事实，同时也是自由社会中的市场经济所以成功和得以发展的基础：普遍存在的不平等(客观事实，非贬义). 这样的不平等状态才能促发出进步和发展的愿望。而同时也只有这样一个分层的递进式的进步的过程和环境中，最终进步的结果才能为大多数人得以享用。或者说，作为新知识的开拓者，理应享受更多的利益，以此作为其为后进者所做的尝试的补偿，而这样的进步的成果或财富，也自然成为后进者/绝大多数人所欲求的，进而推动整体的进步或称之为全体/大多数人的共享。
实际上, 你提到的剥削问题后一篇中正好有解答:" 真正的自利主义者是理性的，所以他们不会做损人利己之类的选择。因为，他们知道从长远的角度上讲，他们如此选择，失去的多于得到的". 同理, 理性的资本家不会"尽情剥削工人", 典型事例就是"福特"的开拓史.
才看到你也提到“任何人为的平等,都跟自由矛盾”，我想上面所说的也正是这个原因了。
作者: 圆明园 时间: 2006-8-22 20:00
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小圆，突然扯自然干嘛？？？
俺晕。
李大苗的观点俺不尽同意，但是，我认为，他表达还是很清楚的，仔细看看，还是有可读性的。
俺括号那句话，是举一例，俺赞同的。
至于livefree转的另一个文章，没有细看，不能和你讨论啦。
我觉得 李大苗在卖弄学问. 不过我比较信任你,就再读一遍.
作者: 圆明园 时间: 2006-8-22 20:03
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个人认为，
1，你说的这个自由与李大苗的那个自由是两码事。
2，你马列主义，社会主义经济学学的太多了。
第二点不能接受, 因为你可以说我错,为什么错, 但说我中了什么毒的话,说服力不大.
作者: Livefree 时间: 2006-8-22 20:08
Post by 圆明园
第二点不能接受, 因为你可以说我错,为什么错, 但说我中了什么毒的话,说服力不大.
呵呵，一提资本家就是剥削，这个剥削不就是那里来的么。为什么不能理解为合作，互利？
作者: 圆明园 时间: 2006-8-22 20:38
Post by Livefree
看来还真没看懂. 还是受XX主义的辩证伪逻辑毒害过深, 就如你特别提到没有看到有讲平等, 有关平等概念的反复强调和宣传也是XX主义或集体主义历来的一个重点. 而集体主义/计划经济的失败已经证明这样一个事实: 以平等为目的的计划实际制造了的一个更大的难以弥补的不平等. 导致这一症状的根源就在于漠视了人类社会和文明发展的客观事实，同时也是自由社会中的市场经济所以成功和得以发展的基础：普遍存在的不平等(客观事实，非 贬义). 这样的不平等状态才能促发出进步和发展的愿望。而同时也只有这样一个分层的递进式的进步的过程和环境中，最终进步的结果才能为大多数人得以享用。或者说， 作为新知识的开拓者，理应享受更多的利益，以此作为其为后进者所做的尝试的补偿，而这样的进步的成果或财富，也自然成为后进者/绝大多数人所欲求的，进而 推动整体的进步或称之为全体/大多数人的共享。
实际上, 你提到的剥削问题后一篇中正好有解答:" 真正的自利主义者是理性的，所以他们不会做损人利己之类的选择。因为，他们知道从长远的角度上讲，他们如此选择，失去的多于得到的". 同理, 理性的资本家不会"尽情剥削工人", 典型事例就是"福特"的开拓史.
才看到你也提到“任何人为的平等,都跟自由矛盾”，我想上面所说的也正是这个原因了。
不能因为有人利用平等实施错误政策,就把说平等的人一拳打倒. 社会契约论,正义论都谈到平等, 我佛甚至认为众生平等, 不能把他们都打到什么什么主义里去吧?
我说讨论自由必须考虑平等的因素, 因为除了最基本的自由(言论,思想),所有的自由都跟别人有关,基本上是你多了我就少了. 我没说要平均. 我关心的是平等和效率的平衡点.
作者: Livefree 时间: 2006-8-22 20:45
Post by 圆明园
批评的手段是讲道理. 说我懂没懂无所谓, 但说我没懂是因为中毒的原因,不是客观批评..
“中毒”没有贬义呀。我自己都说自己是吃狼奶长大的，余毒未清了。请勿过于敏感。
作者: 圆明园 时间: 2006-8-22 21:18
Post by Livefree
呵呵，一提资本家就是剥削，这个剥削不就是那里来的么。为什么不能理解为合作，互利？
没想到你对这个词比较敏感, 算我的幽默用错了.
我的本意是财富的分配比例造成有些人的言论自由比另些人的言论自由大.
有人说(可能是伯拉图), 一个社会,挣钱最多的不应超过挣钱最少的五倍.
有人说(可能还是伯拉图), 一个会场的设计应该每个人说话都能听见. 假如他预见到电视一定会说,应该抽签决定谁讲话.
作者: 圆明园 时间: 2006-8-22 21:21
Post by Livefree
“中毒”没有贬义呀。我自己都说自己是吃狼奶长大的，余毒未清了。请勿过于敏感。
作者: 圆明园 时间: 2006-8-22 21:55
追求个人自由,我的座右铭是无欲则刚.
我比较推崇的人是迪奥基尼DIOGENES.
一次,迪奥基尼跟亚力山大说,"你是我佣人的佣人, 因为我控制了我的欲望,你依然被你的欲望驱使."
迪奥基尼因为逃税被罚洗菜,伯拉图跟他说,"你交了税就不用洗菜了吧"
他答,"假如你不怕洗菜,你就不用交税."
作者: 圆明园 时间: 2006-8-22 22:48
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sorry, 圆，俺发现俺犯了一个错误，就是知识优越感。其实，俺懂的并不比你多，大家都学习中吧，俺也就不多说了，俺开msn泡哥哥去也。
你这么说太客气, 我是你粉丝啊.
时间长了你就知道了,我喜欢的人我才搭话.
作者: Livefree 时间: 2006-8-23 03:40
Post by 圆明园
不是我敏感, 而是因为这种说法不是批评的方法,说严重点,有诛心的嫌疑.
嗯, 有道理, 道歉, 收回.
作者: Livefree 时间: 2006-8-23 03:53
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sorry, 圆，俺发现俺犯了一个错误，就是知识优越感。。
哎呀，一不小心也被你打了记耳光，呵呵，应该感谢你才对。
作者: Livefree 时间: 2006-8-23 04:17
Post by 圆明园
当然可以这么说.
没想到你对这个词比较敏感, 算我的幽默用错了.
我的本意是财富的分配比例造成有些人的言论自由比另些人的言论自由大..
我确是对这些词比较敏感，如果是幽默，最好打个引号，我也好细究一下。
下一句，感觉你混淆了言论自由和话语权2个概念。言论自由的基本含义应该指非强制下（包括受众）自由表叙表达自己的现实事物的观察以及自己的思想思考的自由，其唯一的一个原则就是自由的原则。当然有较多资源的人相对其他有更多的途径来实现其对话语权的掌握，来实践其言论的自由，但这并不代表其言论的自由会比他人多，正如他人-受众-也有接受的自由，在民主制度下，这样的对话语权掌握的区别而导致的危害则相对不大。。
作者: laozheng 时间: 2006-8-23 13:14
标题: 自由的悲哀
论题是生与死. 众多的人谈生, 只有我一人论死. 本想抛砖引不来玉, 引来砖也行. 出乎意料的是, 人们对死亡知之甚少, 对此类话题缺乏独立思考, 没有思想准备. 喜欢COPY别人思想的朋友, 在遍寻他人文章而无所获之后, 或沉默, 或顾左右而言他.
无法剥夺, 也无法限制的自由是独立思考的自由, 独立思考的丧失是人们自觉自愿的放弃, 放弃独立思考是人们的自由, 也是自由的悲哀.
作者: 圆明园 时间: 2006-8-24 09:11
Post by Livefree
我确是对这些词比较敏感，如果是幽默，最好打个引号，我也好细究一下。
下一句，感觉你混淆了言论自由和话语权2个概念。言论自由的基本含义应该指非强制下（包括受众）自由表叙表达自己的现实事物的观察以及自己的思想思考的自由，其唯一的一个原则就是自由的原则。当然有较多资源的人相对其他有更多的途径来实现其对话语权的掌握，来实践其言论的自由，但这并不代表其言论的自由会比他人多，正如他人-受众-也有接受的自由，在民主制度下，这样的对话语权掌握的区别而导致的危害则相对不大。。
跟你这2个概念有一比.
关于媒体, 有篇文章值得一读, Manufacturing Consent, Noam Chomsky, 冲美国去的, Chomsky有点极端, 但两边都看比较公正.
http://www.thirdworldtraveler.com/Herman%20/Manufac_Consent_Prop_Model.html
作者: Livefree 时间: 2006-8-24 11:13
Post by 圆明园
拆了人家教堂, 说, 你有宗教自由, 但教堂是违章建筑.
跟你这2个概念有一比.
关于拆教之事，我猜测应该讲的浙江的事。抛开此一事件的背景，单就宗教信仰而言，有信仰的自由也有不信仰的自由，所以如果确为违章建筑，理应拆除，否则则有侵犯他人或公众利益的嫌疑，即便行使自己的个人自由都不是绝对不受任何限制的。然后就浙江事件的背景，其强行拆除，还涉及一个国家公权力的使用的问题，是否是公正公平地按照法律来使用政府的强制力来维护普遍的自由，还是假以此名滥用政府的强制力侵犯个人的信仰自由和处置个人资产的自由。而如何限制国家/政权的权力恰恰就是民主制度所最为重视的一点，因为没有了权力的分享和法律的制约和限制，个人的自由在政府的强制力面前非常脆弱。
你举的这个例子，于我个人看来，还是没有从全面的角度去明晰现在自由的含义。
关于下面说的诛心之论，我想还是再详尽解释一下，我已说过“自己是吃狼奶长大的，余毒未清了”，所有的讨论和反思就是为了可以摒除错误的理解和观点，是为去除毒素，所以并未以为“中毒”有何特别的贬义，然而你个人认为这个词不够严谨而认为受到人身的攻击和伤害，我也表示了自己的歉意，相信你能明白此也非我的本意。如果此事于我有什么特别启示的话，那就是即便“将心比心”的说法或处事原则，也未尽可靠。
作者: 圆明园 时间: 2006-8-24 13:40
Post by Livefree
关于拆教
你举的这个例子，于我个人看来，还是没有从全面的角度去明晰现在自由的含义。
关于下面说的诛心之论。
反对诛心, 不是我面子受不了, 受了伤害. 最重要的原因是不说明问题. "肃清流毒"曾是句非常流行的词, 己所不欲,勿施于人吧. 大家都多讲事实,讲道理吧.
谢谢.
作者: Livefree 时间: 2006-8-24 14:20
Post by 圆明园
拆教, 我没具体指什么, 逻辑跟把话语权跟自由分开一样. 自由的含义我可能不明白, 但不妨碍讨论问题, 因为有无数具体的问题, 比如器官买卖, 比如流产, 比如STEM CELL研究, 比如非法移民. 比如GM 食品. 比如.
正好1个月前，浙江发生了这样的事情，几十人入狱，纯属巧合了。事实上，我也是上来就讲明了“抛开此一事件的背景”，并非完全针对这个背景阐叙我的观点。然后因为讨论的是言论自由和信仰自由，在我看来，还是要先明确了自由的定义这个前提之后，在此基础上才好分析如何维护和保障这样一个权利。否则的话，大家对于这个基点都没有一个交流或共识，自然下面的内容也无法进展。
关于“将心比心”和“己所不欲勿施于人”的，咱们就此略过吧。呵呵。
作者: 圆明园 时间: 2006-8-24 14:53
Post by Livefree
正好1个月前，浙江发生了这样的事情，几十人入狱，纯属巧合了。事实上，我也是上来就讲明了“抛开此一事件的背景”，并非完全针对这个背景阐叙我的观点。然后因为讨论的是言论自由和信仰自由，在我看来，还是要先明确了自由的定义这个前提之后，在此基础上才好分析如何维护和保障这样一个权利。否则的话，大家对于这个基点都没有一个交流或共识，自然下面的内容也无法进展。
关于“将心比心”和“己所不欲勿施于人”的，咱们就此略过吧。呵呵。
"明确了自由的定义", 不同时期, 不同环境, 不同立场, 定义如何相同.
allfollowme 说我理解的两种自由跟大苗的不同, 我的从Isaiah Berlin学来, positive liberty, negative liberty. 他的一句话挺好.
"Injustice, poverty, slavery, ignorance - these may be cured by reform or revolution. But men do not live only by fighting evils. They live by positive goals, individual and collective, a vast variety of them, seldom predictable, at times incompatible."
作者: Livefree 时间: 2006-8-25 20:31
Post by 圆明园
"明确了自由的定义", 不同时期, 不同环境, 不同立场, 定义如何相同.
这样表述，就有失公允了。当然是我们在现在，在这里，以自己的理解通过讨论交流来明确了。
作者: 圆明园 时间: 2006-8-25 20:56
Post by Livefree
这样表述，就有失公允了。当然是我们在现在，在这里，以自己的理解通过讨论交流来明确了。
我希望"以自己的理解通过讨论交流".
不希望有的人, 比如, LIVEFREE, 以先知的身份来教导我们 "没懂什么", "不了解什么什么理念", 借用一句话, 在上帝面前, 我们是平等的.
作者: Livefree 时间: 2006-8-25 21:50
Post by 圆明园
不希望有的人, 比如, LIVEFREE, 以先知的身份来教导我们 "没懂什么", "不了解什么什么理念", 借用一句话, 在上帝面前, 我们是平等的.
仔细回去复查了下自己的发言，针对你的直接表述大致有如下几个: 1）“看来还真没看懂. 还是受XX主义的辩证伪逻辑毒害过深”，2）“感觉你混淆了言论自由和话语权2个概念”，3）“你举的这个例子，于我个人看来，还是没有从全面的角度去明晰现在自由的含义”。 第一个我已经解释过好几遍并表示了歉意，就不需要再重复了吧？后面2个那个都是就事论事地在进行呀？
再如有人硬把民主和flg划等号，指出其根本不了解民主的理念难道也不行？我只不过说出了个实事而已。为了维护你所主张的“绝对”平等，我连表述自己观点的权利也要放弃了？
在这里写了这么多，真地以为我是“ 以先知的身份来教导”？。。。。无语。。算了。
作者: 圆明园 时间: 2006-8-25 22:47
Post by Livefree
仔细回去复查了下自己的发言，针对你的直接表述大致有如下几个: 1）“看来还真没看懂. 还是受XX主义的辩证伪逻辑毒害过深”，2）“感觉你混淆了言论自由和话语权2个概念”，3）“你举的这个例子，于我个人看来，还是没有从全面的角度去明 晰现在自由的含义”。 第一个我已经解释过好几遍并表示了歉意，就不需要再重复了吧？后面2个那个都是就事论事地在进行呀？
再如有人硬把民主和flg划等号，指出其根本不了解民主的理念难道也不行？我只不过说出了个实事而已。为了维护你所主张的“绝对”平等，我连表述自己观点的权利也要放弃了？
在这里写了这么多，真地以为我是“ 以先知的身份来教导”？。。。。无语。。算了。
朋友, 可能你没这个意思, 我的确是这个感受. 我不是个脸皮很薄的人, 你无聊时看看我在"情感天空"的发言. 还有个原因, 可能我们的性格不同, 慢慢来吧.
作者: laozheng 时间: 2006-8-26 15:05
标题: 从新开始
生与死的讨论是对人的本质的讨论. 与此类似的是对物质本质的讨论----哲学. 哲学研究与数理化研究的最大区别在于, 哲学研究依赖于其研究方法, 采用不同的方法便得到不同的结论. 这就是我们常说的: 以什么观点, 以什么立场看问题, 就有什么样的结论. 古人说: 见仁见智. 读过古书而又不嫌啰嗦的今人说: 仁者见仁, 见智见智. 这也是哲学讨论总引起很多争论, 很少得出结论的原因之一. 对于受过很多数理化训练的现代人这是一个困惑. 数理化研究的特点是: 不管用什么方法都要得出一个"正确"结论, 要殊途同归. 否则, 不是方法错, 就是结论错.
网络论坛的大部分论题都是有关社会人文的, 而参与讨论的人都多少受到过数理化的训练, 他们不自觉的受到数理化研究方法的强烈影响, 总想努力说服别人, 在心理上难以接受同时存在两个, 三个或N个"正确"结论. 不少有意义的论题都是虎头蛇尾, 在一片相互指责中结束.
laozheng 从来都是只就论题独白, 绝不回复任何批评指责, 以示尊重他人意见, 以免引起无益争执.
作者: laozheng 时间: 2006-8-26 15:13
标题: 从基础开始
生与死的讨论是对人的本质的讨论. 与此类似的是对物质本质的讨论----哲学. 哲学研究与数理化研究的最大区别在于: 哲学研究依赖于其研究方法, 采用不同的方法便得到不同的结论. 这就是我们常说的: 以什么观点, 以什么立场看问题, 就有什么样的结论. 古人说: 见仁见智. 读过古书而又不嫌啰嗦的今人说: 仁者见仁, 智者见智. 这也是哲学讨论总引起很多争论, 很少得出结论的原因之一. 对于受过很多数理化训练的现代人这是一个困惑. 数理化研究的特点是: 不管用什么方法都要得出一个"正确"结论, 要殊途同归. 否则, 不是方法错, 就是结论错.
网络论坛的大部分论题都是有关社会人文的, 而参与讨论的人都多少受过数理化训练, 他们不自觉的受到数理化研究方法的强烈影响, 总想努力说服别人, 在心理上难以接受同时存在两个, 三个或N个"正确"结论. 不少有意义的论题都是虎头蛇尾, 在一片相互指责中结束.
laozheng从来都是只就论题独白, 绝不回复任何批评指责, 以示尊重他人意见, 以免引起无益争执.
作者: 圆明园 时间: 2006-8-26 23:20
Post by noyau
回到原题生与死的意义也是，也许有人认为死去比生更快乐，但其他人认为他选择死太傻。
....
最多的人会活. 生的欲望深深地刻在每个人的基因里.
每个人都有一个共性: 从今天可以追搠几千,几百万代, 每个人的祖先都成功地活到有生育能力的年龄, 都成功地发现了配偶, 都成功地生了至少一个孩子. 几白万次没一个例外, 饥荒,战乱,气候变化,天敌, 疾病, 全躲过去了.
活是个本能.
每个活人都是几亿竞争者里的胜利者. 不管多忙, 从来不耽误吃饭. 怕冷怕热怕疼全是因为怕死. 光自己活还不够, 所以好色.
作者: Cobal 时间: 2006-8-27 00:26
标题: 珍惜生命啊
在中国民间, 讲迷信的人从不提起这个"死". 生或死本来不是我们可以选择的. 从出生到死亡是一生命过程. 谁又曾选择过出生? 包括父亲母亲是谁, 出生在什么地方, 还有来自父母双亲的那二分之一又二分之一的布满基因的染色体, 我们有选择自由权吗? 没有. 人几乎没有自然死亡(即老死). 大多因疾病加速了死亡, 减短了寿命. 死亡是一个迫不得已的悲残事件. 虽然说, 红白都是喜, 那披麻戴孝的实为悲.
选择自杀结束生命是有原因的. 大部分那样的人或悲观, 或虚荣, 或心胸狭窄, 或胆小怕事, 他们都是自私的. 真正自私绝顶的人又不会自杀.当他(她) 遇到困难时, 会认为千条万条路此时全不通. 唯有死才是一了百了的最好选择.
生或死的选择是一个严肃的选择. 自杀的人肯定有他(她)的理由. 但不要怀疑, 个人面对死时, 他(她)定会有很多想法. 为什么要死? 为什么不能继续活下去? 如有人及时开导, 准能挽救生命.
选择自杀的人, 可能也会计划用什么手段, 在什么时间了结. 使用方法不当的话, 会不会被救了,伤了, 残废了, 生不如死.
自杀最难的是下决心. 当他(她)感到世上有他(她)不能舍弃的东西, 比如, 带给父母的后果和带给子女的影响. 如果他(她)的亲情很重, 他(她)的自杀跟难执行.
为了减少自杀的发生, 最重要的是不要钻牛角. 自杀往往是把某人或某事看得太重要. 当你失恋时, 你不要认为你将找不到另一半; 当你被配偶抛弃时, 你不要认为没有了她(他), 你活不了; 当你的高文凭拿到有困难时, 考虑拿低点的; 当你毕业找不到对口专业时, 做好打持久战的思想准备或考虑自己当老板或打工. 如果你吃不了累膀苦, 考虑去美国, 回中国. 总之, 好死不如赖活着, 死对一个生命只有一次. 大家都要珍惜生命啊! 不要再去跳桥了.
作者: laozheng 时间: 2006-8-27 02:56
标题: 死亡的需求与替代
我要讨论的死亡是人的死亡的本质及其意义, 没有其它意思. 一个天体物理学家在网上讨论太阳, 而参与讨论的回帖都在表达个人对太阳的感受, 或热爱或赞颂, 但与太阳本身无关. 一个社会学者在网上讨论娼妓现象, 而回帖者对娼妓现象大加批判, 离论题甚远. 其实他仅仅是想研究, 并无意卖淫嫖娼, 或开妓院. laozheng此刻的心情与上述二位颇为类似.
问题出在laozheng急于切入主题, 一个不合时宜的主题, 一个超出现代人们想象力的主题. 看来需要聊天漫谈式的启蒙, 少用令人震撼的词汇.
言归正传. 前面帖子里有个朋友举例说, 一对夫妇林中遇险, 男人为救其妻舍身而亡. laozheng就此加以演义, 以扩展各位的思维. 一个人为妻而死, 人们说那是为爱情为亲情. 假如不是他的妻子而是他的朋友, 人们说那是为友谊. 假如不是他的朋友而是一个路人, 人们说那是出于人格高尚. 假如没有别人只有他自己, 人们说那是个意外. 假如那是个预先的设计, 人们就茫然了. 当然, 对什么都敢幽默的朋友可以说, 那是为了满足野兽的食欲. 人们往往在接近问题的本质时止步不前. 人人都看到了苹果落地, 只有牛顿发现了地心引力.
前面另一个帖子里有个朋友说, Toronto又有人跳桥自杀, 且不知说什么好. 其实那天Toronto还发生了许多别的事情, 有人买了房, 有人买了车, 有人生了孩子, 有人娶了太太. 这些人们都能理解, 这叫生活的需求. 但是, 人还有另一种需求, 一种在生活中找不到替代品的需求. 就是对死亡的需求. 换句话说, 人对死亡的需求, 在一定条件下被激活了. 有些类似于人对性的需求, 即人的性欲在一定条件下被激发了. 如果能够发明某种技术或产品替代死亡, 来满足人对死亡的需求, 将是对人类社会的巨大贡献.
作者: Cobal 时间: 2006-8-27 10:12
标题: 死的开发研究(outline)
死的开发研究
--死的意义与价值
Þ生的伟大, 死的光荣. 重于泰山, 轻于鸿毛
Þ为国家, 民族而死, 抗洪抢险, 舍己救人
Þ岳飞, 屈原, 黄继光, 刘胡兰, 雷峰, 赖宁……
Þ转世, 用陈腐的换新生的
Þ上天堂, 下地狱
Þ体内植入长生不老基因(抗死)
Þ 冷冻保存, 用DNA 再造生命
Þ捐献器官, 例如, 心藏, 肾藏, 眼球……, 移植急救高危患者
Þ做人肉包子
Þ化为灰, 用无机元素肥田
Þ以身抗法, 以利它人
Þ供着让后人瞻仰
Þ做标本
Þ做实验动物, 供解剖学习用
Þ送往外星球做试验
想不起来了.
作者: Livefree 时间: 2006-8-27 13:53
Post by 圆明园
你把这些翻出来, 我都不好意思了.
朋友, 可能你没这个意思, 我的确是这个感受. 我不是个脸皮很薄的人, 你无聊时看看我在"情感天空"的发言. 还有个原因, 可能我们的性格不同, 慢慢来吧.
有关对一个问题/事物有不同的看法，是很正常的事情，但在讨论时的不同观点根本和人身的攻击/侮辱是两回事。如果理性地想一下，应该不难区分吧？
有关这些基本的讨论的态度/方式/方法反复说反复讲，还是没有什么多大用处，实在是精力有限，无意再继续。这不楼上又来一个自我标榜具有“超出现代人们想象力”的，以“绝不回复任何批评指责, 以示尊重他人意见,”，连一个人不能同时踏进两条河流都不懂的独白者。
作者: laozheng 时间: 2006-8-27 13:53
标题: 死亡与死尸
恕laozheng直言, 死亡是人的一种状态. 死亡不等于死尸. 如同快乐不等于笑脸, 痛苦不等于眼泪, 结婚不等于性交一样. 相对而言, 有呼吸有血液循环, 有新陈代谢的植物人也不是一般意义上所说的人生. 冷冻保存, 器官移植, 肥田, 做标本等等与最后一句"想不起来了,"本质上是相同的, 都是活着的人做的事情, 做这些事情完全不必思考死亡的意义.
"生的伟大, 死的光荣. 重于泰山, 轻于鸿毛", 是活人对死者的感受和评价. 这需要两个条件, 一是死亡的信息. 二是死亡方式的信息. 通常, 当我们得知某人死去的信息后, 总要问是怎么死的. 例如: 黄继光的死亡方式比较特殊. 现在的年轻人可能不知道, 当年的黄继光是以苏联卫国战争英雄马特洛索夫为榜样的. 实际上当时的黄继光是被称颂为中国的马特洛索夫. 中苏交恶以后, 中国政府不向年轻一代传递马特洛索夫死亡和死亡方式这两个信息, 以至于很多人根本不知道有马特洛索夫这么一回事, 也就更谈不上什么评价了.
作者: 发点牢骚 时间: 2006-8-27 14:03
guys, I don't want to frustrate you. "生与死“ is a topic of philosophy. You're not a philosopher, so don't bother to discuss it. I believe there is nobody here can tell what's 生 and what's 死. Set a concrete goal, then you get 人生的意义。
what makes sense is not the discussion of 人生的意义, but why you're hanging in where you shouldn't be.
别执迷不悟！
作者: Cobal 时间: 2006-8-27 15:18
标题: 太深奥了
这个命题太深奥了. 它超出了俺的能力,知识, 和思维范畴. 不讨论了.
作者: Cobal 时间: 2006-8-27 23:45
标题: 转一篇
生命和死亡的价值 
作者：陈玲 时间：2005-1-14
生命和死亡的价值分析
文章来源：太原科技大学 作者：刘华 乔中国
内容提要 我们珍惜生命，但不苟且偷生；我们不惧怕死亡，但一定要死得其所。生得有意义，死得有价值。这就是我们现代中国人，特别是青年人应有的生死观。
一、生命的价值分析
生命，按照恩格斯的揭示，是指物质运动的一种特殊形式。具体地讲，生命是蛋白质的化学组成部分的不断自我更新。本世纪遗传密码的发现进一步揭示了生命的本 质，生命是蛋白质和核酸相互作用的结果。从人生学的角度讲，人的生命就是指人的存在。人的生命的存在是人的价值中最为首要最一般的价值。
人的一切活动都是在这样一个前提下进行的：人的肉体也就是人的生命的存在。人的肉体生命的长期发展形成了人类特有的意识现象，人的有意识(包括无意识)活 动是通过人的手、臂、头、身体等人的肉体生命而实现的。人一旦失去生命，人的一切创造和享受价值的活动都将停止。因此，任何价值的创造都包含着这样一个无 上的命令：生存!因为，人的生命的存在是人创造价值和享受价值的前提。
从历史的角度看，生命的价值还在于它是人类得以进化和延续的载体。每个人都会死，而人类生命之流却绵延不绝，正是因为在每一个个体的生命中保存着人类的基 因，寄托着人类的希望。初生的婴儿既不会做工，也不会种田，可谁会说婴儿没有价值?婴儿向社会贡献的就是他自身，就是人类的未来。婴儿所具有的价值，就是 一种生命的价值，种的保存的价值。
肯定生命对于人的价值的依据还在于，生命对于个人来说只有一次，人一旦失去生命，什么都谈不上。人生的河流不可逆转，生命转瞬即逝，浪费生命就是放弃创造人生价值的机会，就是放弃人生责任。
总之，生命是人的价值中最首要最一般的价值，人生宝贵，应珍惜生命。除非为了更多人的生命，杀死一个人是不允许的，除非为了更多人的安全，威胁一个人的生存是不道德的。
二、死亡的价值分析
死亡是人的肉体的消失。从人生学的意义上讲就是对人的现实生命的最终否定。人的死亡既是自然现象又是社会现象，这就是死亡的二重性。人作为有意识的能动 体，不单能够自觉地正视死亡、完成死亡，而且能够能动地创造死亡的价值，使自己的死亡带有积极或消极的社会意义。
人的死亡有各种各样的情况，病亡、老死、淹死、压死、摔死、遭枪杀等。总之，从有无目的或什么样的目的来分，有非目的性意外死亡，如车祸、地震等所造成的 死亡；也有为他人、群体、社会的自我献身式的死亡，如冲锋陷阵的战士、舍己救人的英雄、殉情的恋人，还有为利己目的驱使的自我丧生式的死亡，如做贼自毙、 害人被害、畏罪自杀。从生理的角度看，有自然死亡或称正常亡，即寿终正寝式的死亡，是由于年龄增长到一定程度后，生理机能自然衰竭而导致的死亡；有非正常 死亡，如自杀、他杀、暴病夭折等情况。死亡的种类方式不同，所造成的社会意义也不 一样。
死亡使人种新陈代谢。对于个体来说，死亡是必然的。然而，种族群体的生命正是通过个体的死亡来实现的。特定个体生命的否定，起到了更新种族群体生命的作用，群体生命的延续正是因为死亡才能不断更新。
死亡促使人思考人生的价值。对死亡的思考固然可以使人引申出人生的虚无、人生无意义的结论。但死亡同时也可以使人感受到生的价值。死亡的紧迫感、死亡的悲 壮崇高激励人抓紧生命的缰绳，在有生之年为后人从而也为自己创造更多的价值。死亡的悲哀给人以警示：人不应该毫无意义地度过自己的一生。生命虽然必然毁 灭，但生者面对死者的遗体，会对死者有什么样的评价，这就要取决于死者生前的事业。生前有益于他人的人将会引发人们悲痛的回忆；而生前碌碌无为或作恶多端 的人，他的死亡会使人感到轻松甚至欢欣鼓舞。
虽然死亡不无积极的意义，但死亡毕竟是一种令人感到悲惨的事情。死亡否定了人的肉体，但死亡也同时否定了人创造价值和享受价值的前提。一个人，只要他的生 命存在，就有创造价值和享受价值的可能，无论这个人是如何的低能或可恶。谁又能绝对地肯定低能者永远低能而恶人永远为恶?对于生者，人们总是怀有某种希 望，而对于死者，希望从何谈起!
，死亡毕竟会给亲人造成痛苦，使关心死者热爱死者的人沉浸在巨大的悲痛之中，引发他们产生各种各样的消极变化。倘若死亡不具有任何积极意义，这种痛苦就是对亲人的直接伤害。丧亲之痛，毁誉之恨能不使人肝肠寸断?
相较之下，就一般情况而言，死亡所带来的消极意义要大于积极意义。因为死亡直接否定了死者创造和享受价值的机会。而生者面对死者所做出的反应并不一定具有积极的意义。
遗憾的是，青年人因为身体发育快，生理机能发达，因而在心理上朝气蓬勃，较难或较少体验死亡对人的威胁。他们不害怕死亡，便因此而轻视生命，浪费大好年 华。只有人到中年，因为肩负着沉重的家庭负担和工作负担，同时也因为生理上的由发育走向衰落的转折，才开始体验到死亡的迫近，意识到人生的有限性、短促 性，进而形成事业上的紧迫感、责任感。因而中年人既注意保健身体，又争分夺秒地追求有所成就，力争完成自我应尽的人生责任。但大好的时光毕竟已逝去将半。 倘若年少夭折，岂不更为可惜!
我们不惧怕死亡，但反对无谓牺牲；我们不否认死亡，但应力争延年益寿。
总之，我们珍惜生命，但不苟且偷生；我们不惧怕死亡，但一定要死得其所。生得有意义，死得有价值。这就是我们现代中国人，特别是青年人应有的生死观。
三、自杀现象的价值分析
值得一提的是自杀这种现象。
自杀就是个人选择死亡，是人由于自己的需要得不到满足而采取的自己否定自己的极端的方式。自杀总的来说可以分为由于正当的需要得不到满足而导致的自杀和由于不正当的需要导致的自杀两种情况。
自杀的正价值。当个人的合理需要、人身自由、人格尊严、自我实现的价值追求受到社会的剥夺、践踏和扼杀的时候，就会作为异己的势力使人感到生不如死，自杀 作为一种个人向社会作斗争的最后手段，是对社会黑暗现象的公开抗议，也是自己悲惨命运的自我解脱。这种自杀惊世骇俗，能够唤醒人们对社会的反思；这种自杀 以没有办法的办法，表示着自我应当享有的价值和意义；自杀是以自我完全否定的方式对自己的需要、人格、尊严、权利、理想、信念、追求做出了最终的，也是最 坚决的自我肯定。
自杀的负价值但是，自杀也有畏罪自杀、殉节自杀、轻生自杀、神经紊乱者的自杀等种类。当个人的不正当的需要被社会否定之后，个人也可能采取自杀这种极端的 方式以逃避责任或向社会显示某种意义。这种自杀无任何积极意义可言，这种自杀虽然也可以使人们反思社会，但只能搞乱人们的思想；这种自杀虽然也向社会显示 了自我的人生追求，但让人们看到的却是一颗丑恶抑或毫无积极意义的灵魂!
生命是一种十分奇特的现象。罗素把人的生命看作是一条河流，起初很细小，被两岸的高山夹着，快速地向前流去，汇成一条大河，这时两岸逐渐宽阔，水流也慢慢 平缓，最后她与远处的大海融合，毫无痛苦地结束了自己的存在；恩格斯认为生命是蛋白质的存在方式；而另有一些人认为宇宙中本来就存在有生命的种子，只是由 于环境条件的限制未能发展成生命，只有地球由于机缘巧合才发展成生命。生命是如此奇特，而作为人类的生命就更为奇特。生命的形成必然是经历了十分艰难痛苦 的过程，我们有什么理由不珍惜这可贵的生命!生命虽然伴随着痛苦，但我们的生命与那些或因疾病、或遭不幸以及种种其他原因可能成长而未成长起来的生命相 比，我们又是何等的幸运!
从终极的原因来说，自杀的根源在于社会。因为社会上之所以有自杀现象，是因为社会总是存在着令人不满意的地方，使人的需要不能得到满足。但是大千世界人数 众多，为什么仅仅有那么一小部分人自杀?究其原因，个人因素是主要原因。在经济能满足温饱，氛围相对宽松的社会条件下，社会对人的迫害、侮辱、轻视并非严 重到逼迫个人非自杀不可的程度，往往是个人主观地夸大了他对人生绝望的体验。（轻生）自杀是人对自己的生存能力丧失了信心的表现，是自我社会责任感丧失的 表现。表面上看，人是宇宙的幸运儿，但实际上人的诞生经历了许多艰难曲折，这种复杂的经历使人具备了惊人的适应能力、忍耐力，足以应付复杂的外部环境。轻 生自杀只能被看作是人的这种本能的丧失，是人的堕落!
轻生自杀者企图以自己的自杀行为肯定自己的人生价值，但恰恰相反，轻生自杀不仅没能肯定自己的人生价值，反而使自己失去了创造人生价值的机会。轻生自杀毫 无积极意义可言。稍遇挫折便否定自己的生命，本身就是意志薄弱的表现，只能成为人们的笑柄。生命是创造人生价值的前提，失去了生命，自然就失去了创造人生 价值的机会，这才是令人痛惜之处。
作者: Cobal 时间: 2006-8-28 00:19
标题: 儒道死亡思想之比較
[size=+2]
摘要 本 文對儒道死亡思想進行了深入細緻的比較研究，認為在對待死亡的態 度上，儒家重生輕死，對死存而不論；道家則由反對悅生惡死，進而? q頌、讚美死亡。在對死亡本質的認識上，儒家從天命角度出發，認為死 由命定，是天意的體現；道家則認為死是氣聚氣散的結果；同時二者又 都認為死亡本質上是一種安息。在對待死亡價值問題上，儒家強調把死? `落實到道德價值的開拓上；而道家則堅決反對給死亡以價值判斷，強? 桷蛈漸?迨~是人生之根本。在超越死亡的途徑上，儒家認為人只要生 活充實，為理想而奮鬥，創造了某種永恆之物，便可超越死亡；而道家 則強調通過，“心齋”、“坐忘”，達到與大道合一，從而實現死而不 亡。儒道上述對死亡及死後狀態的體認，派生出積極入世、奮發有為和 純精神修煉、不問世事的截然不同的人生態度和準則，對中國的後世哲 學產生了重大而深遠的影響。
[size=+2]A Comparison of the Confucian and
[size=+2]Daoist Views on Death
[size=+1]Fenglin Jin
Abstract This essay is a comparative and in-depth analysis of the Classical Confucian (Confucius, Mencius) and Classical Daoist (Lao Zi, Zhuang Zi) views on death. Four aspects of these two philosophies of death (attitude toward death, philosophical articulation of the essence of death, valuation of death, and transcending death) are analyzed and critically contrasted.
First, regarding the general attitude toward death, Confucianism is more rational whereas Daoism is more mystical. Confucianism deems that the problem of human life is more important than the problem of human death, and hence speaks little of death. Daoism, however, is strongly against the human tendency to avoid the topic of death. Since human life and human death alternates like the four seasons, death should by no means be detested. On the contrary, death should be greeted with enthusiasm.
Concerning the nature of death, Confucianism deems that death is a manifestation of the decree of Heaven, which is beyond our control. Death is fate, and is not subject to our autonomy. Daoism understands life and death in terms of the presence and the dispersion of qi (vital force), which is also beyond human control. Besides, both philosopies concur that death is the time of rest; it is a release from the labor of this world.
Regarding the value of death, Confucianism strongly thinks that death, like life itself, should be used to serve the cause of ren and yi (i.e., morality). Hence death can be potentially full of moral significance, and we should try our best to give as much moral meaning to it as possible. We therefore should be prepared to give up our life for the sake of a moral cause. Daoism strongly disagrees with Confucianism in this regard, and takes a naturalistic stance toward death. Since death is an intrinsic part of life, it should neither be delayed nor hastened. Life should be lived to its temporal fullness and should not be sacrificed for any human cause. To die for morality is as bad as to die for financial gain.
Lastly, both Confucianism and Daoism try to transcend the negation and annihilation imposed by death. Confucianism thinks that as long as we live altruistically we will not be bothered by death and not be affected by the anxiety over death. Besides, though one's biological life will perish, one can attain immortality through one's lasting influence to subsequent generations. Daoism, on the other hand, emphasizes the importance of being one with the Dao through meditation and other spiritual disciplines. The end result will be a total mindlessness of death.
作者: laozheng 时间: 2006-8-28 13:18
标题: 死亡与死亡的意义
死亡是一个不可变更的事实, 其意义是活着的人由此产生的联想与假设, 进而作出思考. 思考的结果, 即结论是贴在死亡事实上的标签. 与死亡事实不同的是, 随着社会的发展, 这个标签会时时变更. 下个月9号是毛主席逝世30周年, 这个死亡事实当时给大陆的中国人带来极大的悲痛. 今天这个悲痛一部分变成庆幸, 一部分化为遗憾. 庆幸的是这个死亡没有晚20年发生. 遗憾的是这个死亡没有早20年发生. 晚20年发生就没有改革开放, 早20年发生则没有"文革". laozheng认为这种庆幸和遗憾并不过分.
刘华 乔中国的文章是典型的官方意识形态的文章, 作为完成老师的作业或领导的任务, 无可非议. 然而, 这种意识形态一遇江湖, 立刻变成花拳绣腿.
作者: yanne 时间: 2006-8-29 14:47
我喜欢刘华，乔中国的 生命和死亡的价值 一文。说出了我一直想说，却怎么也说不清楚的话。官方意识形态也好，不够学究也好，不能含古博今甚至预示未来也好，但我觉得其观点却是实实在在，清清白白的。对现代人有意义的。
我们讨论生与死不是为了做学术研究，如果是学术研究就不在这里讨论了。也不是作为哲学家来进行专业讨论。我们的讨论其初衷和真正目的是想通过讨论，让普普通通的人能从容或更清楚的去面对死这一不可避免要面对的，令人心中觉得悲哀的自然现象。以防止不该轻生的人走上自杀这条不归路。讨论的过于高深和专业，甚至顾及到三十年前如何和三十年后会怎么看，反而会使讨论变成空洞而没有意义了。
我们生活在现在，我们不必为当初毛泽东去世时反应不够正确（以今日之想法来断定）而后悔。我们只能按现在的道德观念来约束自己。如果过分强调历史或未来，那只是不想约束自己而找的借口罢了。
用我们俗人的话说，还是那句话，活要活的快活有价值，包括有解决所有面对的问题的能力（在和平稳定的形势下），不逃跑。死不敢说多有价值，至少心安理得，不会因为自己的死而给别人带来人为的，本可以避免的痛苦。
至于说你有选择死亡的权利，那么自杀是滥用了这一权利。养育了你多年的父母也有不受丧子之痛之巨大打击的权利，他们有权安享晚年。珍惜生命是爱护自己，更是爱护自己身边的人。至于走自己的路让别人说去的勇气，其根本意义不在于不怕别人说，而在于不受别人的影响而放弃走一条正确的路。走上弯路或南辕北辙还不听劝说，那不是越走越远吗？重要的是你的路走的对不对，而不是别人怎么说。
作者: laozheng 时间: 2006-8-30 14:40
标题: "有价值" 和 "方向对"
快活就有价值么? laozheng对此不敢苟同. 不过, "活要活的快活有价值"，"人生的路关键是方向对". 这两句话太正确了, 正确得就象没说一样. 所谓 "有价值" 和 "方向对" 只是个人的价值判断. 每个人在做事前都认为此事有价值才去做. 出发前都认为方向对才前进. 但是, 个人的价值判断并不能避免我们做无价值的事, 走错误的路. 很多事当时我们认为是对的, 事过境迁, 我们的看法就变了. 事情的价值也就随着变了.
举个历史上所谓 "有价值" 和 "方向对" 的事为例: 粉碎 "四人帮" 后, 党报上的文章告诉人民, 这是深入批邓的伟大胜利, 所以要继续深入批邓. 这件当时被认为最重要的事, 今天听起来让人哭笑不得. 同样, 谁也无法肯定, 今天 "有价值" 和 "方向对" 的事, 明天可能是无价值和方向错的事, 成为后人的笑谈. 因为, 社会在发展, 人们的想法在改变.
作者: yanne 时间: 2006-9-1 12:10
标题: 谢谢
讨论讨论还是明了了很多，至少我个人觉得受益匪浅。谢谢各位的参与。
作者: Cobal 时间: 2006-9-1 21:25
标题: 太对了
Post by laozheng
快活就有价值么? laozheng对此不敢苟同. 不过, "活要活的快活有价值"，"人生的路关键是方向对". 这两句话太正确了, 正确得就象没说一样. 所谓 "有价值" 和 "方向对" 只是个人的价值判断. 每个人在做事前都认为此事有价值才去做. 出发前都认为方向对才前进. 但是, 个人的价值判断并不能避免我们做无价值的事, 走错误的路. 很多事当时我们认为是对的, 事过境迁, 我们的看法就变了. 事情的价值也就随着变了.
举个历史上所谓 "有价值" 和 "方向对" 的事为例: 粉碎 "四人帮" 后, 党报上的文章告诉人民, 这是深入批邓的伟大胜利, 所以要继续深入批邓. 这件当时被认为最重要的事, 今天听起来让人哭笑不得. 同样, 谁也无法肯定, 今天 "有价值" 和 "方向对" 的事, 明天可能是无价值和方向错的事, 成为后人的笑谈. 因为, 社会在发展, 人们的想法在改变.
俺赞赏您这席话.
作者: Cobal 时间: 2006-9-1 21:33
标题: 这些也很中肯, 有教育意义
Post by yanne
我喜欢刘华，乔中国的 生命和死亡的价值 一文。说出了我一直想说，却怎么也说不清楚的话。官方意识形态也好，不够学究也好，不能含古博今甚至预示未来也好，但我觉得其观点却是实实在在，清清白白的。对现代人有意义的。
我们讨论生与死不是为了做学术研究，如果是学术研究就不在这里讨论了。也不是作为哲学家来进行专业讨论。我们的讨论其初衷和真正目的是想通过讨论，让普普 通通的人能从容或更清楚的去面对死这一不可避免要面对的，令人心中觉得悲哀的自然现象。以防止不该轻生的人走上自杀这条不归路。讨论的过于高深和专业，甚 至顾及到三十年前如何和三十年后会怎么看，反而会使讨论变成空洞而没有意义了。
我们生活在现在，我们不必为当初毛泽东去世时反应不够正确（以今日之想法来断定）而后悔。我们只能按现在的道德观念来约束自己。如果过分强调历史或未来，那只是不想约束自己而找的借口罢了。
用我们俗人的话说，还是那句话，活要活的快活有价值，包括有解决所有面对的问题的能力（在和平稳定的形势下），不逃跑。死不敢说多有价值，至少心安理得，不会因为自己的死而给别人带来人为的，本可以避免的痛苦。
至于说你有选择死亡的权利，那么自杀是滥用了这一权利。养育了你多年的父母也有不受丧子之痛之巨大打击的权利，他们有权安享晚年。珍惜生命是爱护自己，更 是爱护自己身边的人。至于走自己的路让别人说去的勇气，其根本意义不在于不怕别人说，而在于不受别人的影响而放弃走一条正确的路。走上弯路或南辕北辙还不 听劝说，那不是越走越远吗？重要的是你的路走的对不对，而不是别人怎么说。
这些也很中肯, 言简意明,有教育意义
作者: Livefree 时间: 2006-9-2 00:06
吃饭一定要吃好吃的么? laozheng对此不敢苟同. 不过, 吃就要吃好吃饱，吃好吃的关键是去好的饭馆. 这两句话太正确了, 正确得就象没说一样. 所谓 吃好吃的 和 下好饭馆 只是个人的价值判断. 每个人在下馆子前都认为自己肚子饿了该吃饭了. 去之前都认为那个饭馆不错才去的. 但是, 个人的价值判断并不能避免我们下错馆子, 点错菜. 很多菜当时我们认为是很好吃的, 事过境迁, 我们的口味就变了. 那些菜现在就不好吃了.
看了上面这段话，是不是觉得那里有些不对劲了？没看出来？那再把吃饭换成拉撒之事来叙述一番看看效果如何？可是看上去明明说的都挺有道理，没什么毛病可挑呀？是不是也觉得有点“这两句话太正确了, 正确得就象没说一样”？问题就在这里了，说了半天吃饭和下馆子的事，出去吃饭要找好的饭馆点好吃的菜，谁不知道？你Cobal不知道还是yanne不知道，或者还是我不知道？几句话兜来兜去，为什么就是不讲怎么去找好的饭馆，怎么挑好吃的菜点, 或者说说我们的口味为什么会变, 会怎么变?
laozheng，你就不要再拿那些个什么矛盾是对立统一的、量变决定质变、否定之否定的万用辩证伪逻辑在这里害人了。
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